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    Ce que je crois

    Johnathan R. Razorback
    Johnathan R. Razorback
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    Message par Johnathan R. Razorback Mar 21 Juin - 16:42

    "L'état d'urgence n'est ni une augmentation des moyens ou des effectifs de police (ce qui passerait par un texte budgétaire) ni un degré de déploiement ultime des forces de sécurité (comme l'échelon maximal du plan Vigipirate par exemple). C'est un état d'exception, une suspension de l'ordre légal pouvant être déclaré sur tout ou partie du territoire "soit en cas de péril imminent résultant d'atteintes graves à l'ordre public, soit en cas d'événements présentant, par leur nature et leur gravité, le caractère de calamité publique." (les détails intéressants ici: https://www.legifran...EXT000006068145)." (15/04/2016, cf: https://www.liberaux.org/index.php/topic/53407-aujourdhui-en-france/page-2#entry1391420 ).

    "Le rôle d'un Etat c'est de garantir la protection des libertés individuelles de ses citoyens (et idéalement des étrangers présents sur son territoire).

    Dès l'instant où on autorise un Etat a violer la souveraineté d'un autre et d'aller faire joujou sur son territoire, malgré toutes les bonnes raisons humanitaires du monde, il en résulte des catastrophes. L'humanitarisme est à la politique étrangère ce que le socialisme est à la politique intérieure.

    L'Irak, la Lybie et la Syrie sont des démonstrations grandeur nature que la tyrannie est souvent bien moins terrible que le retour brutal à l'état de nature. Ce n'est pas une raison pour préférer la tyrannie à la liberté, mais c'est une raison pour réfléchir à deux fois avant d'attaquer un ordre établi, fût-il mauvais.
    " (21 juin 2016, cf: http://www.liberaux.org/index.php/topic/53597-lislamophobie-et-le-liberalisme-sont-ils-compatibles-spoiler-non-spoiler/page-4#entry1420364 ).

    "La souveraineté a un caractère général, public, politique. Elle peut se rapporter à l'Etat, on parlera alors d'un Etat souverain, c'est-à-dire d'un Etat qui ne dépend que lui-même pour prendre ses propres décisions (à l'inverse d'une colonie, ou d'un Etat membre d'une Fédération, qui limite son champ d'action). La souveraineté peut aussi se rapporter à la Nation, elle exprime alors le caractère démocratique du régime, par opposition à une monarchie." (21 juin 2016, cf: https://www.liberaux.org/index.php/topic/53597-lislamophobie-et-le-liberalisme-sont-ils-compatibles-spoiler-non-spoiler/page-11#entry1420732 ).

    "Dans le monde social, un individu est toujours contraint de prendre en compte autrui lorsqu'il fait des choix. Il n'y a aucun moyen de supprimer la pression sociale, tout groupe fonctionne en définissant un intérieur et un extérieur, en imposant certaines normes, plus ou moins contraignantes, à ses membres. La pression de la communauté peut certainement être anti-individualiste, mais elle n'est pas antilibérale du moment qu'elle n'est pas sanctionnée par la loi ou permise par l'incapacité de l'Etat a assurer la sécurité des citoyens. La liberté de l'individu ne peut pas être pensée en termes d'absence de pression sociale, car une telle situation est impossible." (21 juin 2016, cf: https://www.liberaux.org/index.php/topic/53597-lislamophobie-et-le-liberalisme-sont-ils-compatibles-spoiler-non-spoiler/page-11#entry1420732 ).

    "Le libéralisme est une doctrine politique qui concerne les droits individuels, l'intolérance sociale vis-à-vis de la liberté de mœurs est un autre problème, plus culturel que politique." (21 juin 2016, cf: https://www.liberaux.org/index.php/topic/53597-lislamophobie-et-le-liberalisme-sont-ils-compatibles-spoiler-non-spoiler/page-11#entry1420748 ).

    "On va encore me dire (et ce n'est pas inexact) que je cultive une nostalgie coupable, mais il me semble que le triomphe de l'écologisme à gauche marque un vrai déclin intellectuel, une chute qualitative par rapport au marxisme des années 50-70.
     
    Marx, suivant en cela le cartésianisme et les Lumières, donnait au communisme la tâche "d'humaniser la nature" ; l'écologisme nous dit maintenant que c'est à la Nature d'humaniser l'homme.
     
    Le marxisme se voulait une pensée scientifique et rationnelle ; on dit nous maintenant qu'il faut s'ouvrir à une "pensée sans raison" (de type mystique donc), que "tout passe par les sens et non par la raison" (à ceux qui ne voient pas le problème, je rappelle que les sens nous assurent que c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre...).

    Le côté anti-moderne de l'écologisme ressort bien de son opposition à toutes les idéologies nées de la modernité. Je cite "prendre le relais des grands discours de la modernité – libéralisme, socialisme, anarchisme, communisme, etc)."

    Je me dit souvent que ce discours sur la culpabilité et l'orgueil immodéré de l'homme moderne joue un rôle analogue à la doctrine chrétienne du péché ("plaç[er] au centre du débat la finitude de notre planète et la nécessité absolue de lutter contre la part sombre de l’homme, le désir de toute-puissance que les Grecs nommaient hubris").
    " (21 juin 2016, cf: http://www.liberaux.org/index.php/topic/51437-ces-phrases-qui-vous-ont-fait-littéralement-hérisser-le-poil-2/page-657#entry1420789 ).

    "L'attitude que je recommande serait un "pessimisme méthodologique". Il est plus sage de rester méfiant et attentif aux risques, même improbables, et de ne surtout pas tomber dans l'illusion moderne selon laquelle l'avancée radieuse du progrès est inévitable. N'oublions pas, ainsi que le soulignait Aron, le fait que l'histoire est tragique." (22 juin 2016, cf: http://www.liberaux.org/index.php/topic/53599-france-apaisée-mais-risque-de-guerre-civile-en-fin-de-journée/?p=1420987 ).

    "Les droits n'existent qu'en vertu de leurs conditions de possibilité, dont on peut soutenir que tous un chacun a le devoir de les maintenir, sous peine de sanctions en cas de manquement.

    Prenons un exemple concret: la mobilisation des citoyens en cas de guerre. A première vue, ça ne semble guère libéral: l'Etat exige des individus un comportement positif (actif) qui excède la seule exigence de ne pas violer les droits d'autrui. Mais si on y réfléchit bien, continuer à avoir des droits égaux en cas de défaite militaire n'est pas certain. La défaite d'une communauté politique peut se traduire par son démantèlement, la perte de sa souveraineté, et l'imposition d'un statut vassalisé aux survivants (pour prendre des exemples consensuels, pensons aux guerres coloniales ou à l'Europe de l'Est sous domination nazie puis communiste). Comme dirait Arendt, le premier des droits est d'avoir des droits, et on voit mal comment cela est possible à celui qui ne dispose pas d'une communauté politique autonome (dans la modernité: un Etat souverain).

    Par conséquent, un Etat est selon moi fondé à déchoir de sa nationalité un individu qui refuse de le défendre en cas de guerre, car la situation inverse serait une situation asymétrique où un individu exigerait d'autrui un comportement en sa faveur (la défense de ses droits), sans assurer la réciproque. Dans les termes de Rand, on peut dire que ce passager clandestin exige qu'autrui se sacrifie pour lui. Une communauté politique soucieuse de survivre ne peut pas accepter ce genre de choses ; l'exclusion me semble donc raisonnable. En revanche l'emprisonnement ou l'exécution sommaire façon 1914 sont clairement despotiques, puisque l'individu n'est pas simplement exclu politiquement, mais attaqué dans ses droits, que l'Etat, à défaut de défendre, n'a pas à violer sur les étrangers (ou apatrides) présents sur son territoire
    ."

    "Un apatride ne peut compter sur aucun Etat pour garantir même ses droits fondamentaux (vie, sécurité, etc.). Il est purement exclu et abandonné à son sort (une "vie nue" comme disait Arendt). Ce qui prouve bien que les droits sont conditionnés de facto à leurs conditions d'effectivité.

    A partir de là, ça ne me semble pas antilibéral d'exiger des citoyens le comportement minimum nécessaire à la défense de leur liberté (donc des devoirs), sous peine d'exclusion. L'exclusion n'est pas antilibérale, puisqu'aucun droit n'est violé. Ils cessent simplement d'être protégés par la force publique, c'est-à-dire la puissance d'une collectivité donnée
    ."

    "Je n'ai pas prétendu que droits et devoirs se répondaient symétriquement, termes à termes. Je pense que pour voir ses droits (en bloc) assurés, il faut (en bloc) accepter comme devoirs ce qui rend possible l'effectivité de ses droits. Après, le problème est de clarifier le contenu de ce "ce qui rend possible". L'exemple de la mobilisation militaire ci-dessus me paraît un bon point de départ, suffisant au moins pour expliquer pourquoi je crois erroné de dire que les droits existent sans contreparties. Soutenir l'inverse révèle une volonté de parasitisme.

    Ce n'est peut-être pas très évident au niveau macro où se situait mon premier exemple. Mais imaginons une situation sans Etat, disons un groupe de trois individus explorant une île déserte, agressés par une tribu locale. Diriez-vous que les membres du groupe violent les droits de leur compère, s'ils décident de se séparer de lui après qu'ils leur aient signifiés son intention ne pas les soutenir en cas d'agression ? Non n'est-ce-pas (ce serait re-légitimer le délit de non-assistance à personne en danger...). Par conséquent il n'y a rien d'antilibéral et d'injuste à ce qu'une communauté (politique), exclue les individus qui ne se plient pas aux règles nécessaires à sa survie. Et la Cité (communauté de communautés comme dirait Aristote) ou l'Etat-Nation sont parfaitement légitimes d'agir de même si un individu ne se plient pas à ses devoirs (au sens où j'ai défini le terme).

    C'est du contractualisme élémentaire au fond: si on ne veut pas défendre le Léviathan, il ne faut pas se plaindre d'être rejeté dans l'état de nature. Tout bien réfléchit, il me semble que ça devrait paraître acceptable même du point de vue libertarien
    ."
    (2 septembre 2016, cf: http://www.liberaux.org/index.php/topic/51437-ces-phrases-qui-vous-ont-fait-littéralement-hérisser-le-poil-2/page-678#entry1453993 ).

    "Je pense tout d’abord que les Républiques sont intrinsèquement supérieures à toutes les autres communautés politiques. Elles sont territorialisées, fondées sur un ancrage territorial qui assure une certaine homogénéité (mais sans être closes comme les tribus) ; caractéristiques qui les distinguent des Empires qui sont par définition expansionnistes (ils n’ont pas tant des frontières que des lignes de front) et par voie de conséquence à cheval sur plusieurs peuples (d’où une instabilité inhérente).

    Les monarchies n’étant pas sujettes à la fuite en avant caractéristiques des Empires, elles peuvent sembler de bonnes candidates pour rivaliser avec les républiques comme formes institutionnelles pour un Etat libéral. La méfiance générale des libéraux vis-à-vis de la démocratie (qui n’est pas la même chose que la République, comme on le verra plus bas), fait dire à certains que :
     
    « L'Etat capitaliste est aristocratique parce que distant, avec cependant une tonalité suffisamment bourgeoise pour évoquer les gouvernements de la Monarchie de Juillet. De toute manière, un tel Etat n'a que fort peu de chances d'être républicain. » (Anthony de Jasay, L’Etat – La logique du pouvoir politique, Les Belles Lettres, coll. Laissez faire, 1994 (1985 pour la première édition anglaise), 500 pages, p.45)
     
    Je pense qu’un tel point de vue sous-estime le degré de libéralisme (étant entendu qu’aucun régime politique ne peut se prétendre un modèle pur), de plusieurs républiques à travers l’histoire : par exemple, la République de Venise ou la République des Provinces-Unies. Tout comme il sous-estime la Première République française (pré-jacobine s’entend), ou la Troisième République évoquée ici-même (régime assez libéral dans l’Hexagone, si on met entre parenthèses le fait qu’il était en même temps un Empire colonial…).
     
    Mais à défaut de prouver directement qu’un libéral devrait être républicain, je peux essayer de montrer pourquoi il ne devrait pas être monarchiste.
     
    Le libéralisme, dans sa branche dominante qui est relève de l’École des Droits naturels (je mets de côté les libéraux « utilitaristes »), s’est construit autour de l’idée que chaque individu doit se voir reconnu des libertés fondamentales qui découle de sa nature (et « précède » donc le politique, lequel n’est juste qu’à condition de servir de garant audits droits naturels). Or, si chaque individu dispose des mêmes droits, cela signifie bien qu’ils « naissent et demeurent libres et égaux en droits » (article 1er de la DDHC, 1789).
     
    Or la même idée est apparue longtemps avant la formation du libéralisme, dans le républicanisme romain (à ceci près qu’elle qualifiait les relations entre citoyens, et non entre tous les hommes). Cicéron écrit ainsi : « il n'y a plus de droits ni de règles dans une société dont les membres ne sont pas égaux. Si l'on ne veut point admettre l'égalité des fortunes, s'il faut avouer que celle des esprits est impossible, au moins doit-on établir l'égalité des droits entre tous les citoyens d'une même république. » (De Republica: http://oratio-obscur...-celuiqui.html)
     
    Je n’ai pas assez étudié les travaux de Quentin Skinner pour me former un avis, mais il semblerait qu’il y est eu une influence de ce républicanisme romain sur la formation du libéralisme britannique, via le rôle de passeur qu’a joué Machiavel sur Hobbes.

    Toujours est-il que pour la tradition républicaine, il n’y a pas de liberté sans égalité des droits, ce qu’admets également le libéralisme jusnaturaliste (Locke est même tellement égalitaire qu’il envisage des limitations du droit de propriété). Or cette égalité juridique des citoyens ne peut pas être pleinement compatible avec l’institution monarchique, qui appartient à un univers mental tout à fait distinct. Il suffit de se rappeler de l’antagonisme entre la philosophie des Lumières et l’Ancien Régime pour s’en convaincre. Ou encore de juger du degré de libéralisme des régimes de la Restauration.

    Et même dans le cas d’une monarchie constitutionnelle (donc dans une certaine mesure libérale-démocratique), l’égalité en droits ne peut jamais être réalisé du fait de la différence légale qui persiste entre le Souverain et ses sujets. Comme dit un bon représentant français du courant libéral-républicain :

    « L'hérédité n'est-elle pas une sorte d'apothéose, ne met-elle pas entre deux êtres nés avec les mêmes facultés et les mêmes droits une distance que la nature condamne. Si le trône est héréditaire, n'étendez-vous pas cette apothéose à une famille entière. Ne vaudrait-il pas mieux choisir un Roi par le sort comme Davius ou Saül. N'est-ce pas outrager au peuple que de lui dire le hasard est préférable à votre jugement. Et vous êtes si ignorants et si corrompus, vous êtes tellement indignes de choisir ceux qui vous gouvernent qu'il vaut mieux pour vous laisser au hasard le droit de désigner celui qui les choisira (plutôt) que de vous en charger. J'avoue que ce mépris du peuple, renfermé dans toute [...] d'hérédité, a toujours naturellement révolté mon âme amie de l'égalité. » (Condorcet, Lettre à Sieyès)

    Par conséquent, si un tel régime est libéral, ce sera en dépit de la monarchie plutôt que grâce à elle.

    Ceci étant exposé, je vais maintenant parler du rapport entre démocratie, république et libéralisme.

    Il faut commencer par dire que, contrairement à une caricature fréquente, les libéraux ne sont pas par principe contre la démocratie. J’ai cité Condorcet, mais on pourrait aussi se souvenir des positions d’Aron, de Mises (cf ma signature), de Gobetti, ou encore du fait que Tocqueville a pris parti pour la République et contre Louis Bonaparte. Ce que les libéraux redoutent, ce n’est pas la démocratie en soi, mais les excès démagogiques, clientélistes et liberticides dans lesquels elle peut sombrer. Mais cette approche sobre n’est pas incompatible avec le fait de prendre position en faveur de gouvernement du peuple (cf la citation de Machiavel dans ma signature). Et c’est d’ailleurs dans cette prudence que réside en partie la différence entre démocratie et République. Comme disait Régis Debray, la République, c’est la démocratie plus quelque chose. Et ce quelque chose en plus, ce sont notamment des garde-fous constitutionnels et institutionnels pour éviter, limiter, freiner, les tentations égalitaristes et liberticides que Tocqueville associait aux « temps démocratiques ». Comme dit Cicéron : « Il n'est pas d'État à qui je refuse plus péremptoirement le nom de république, qu'à celui où la multitude est la souveraine maîtresse. ». Et encore : « la démocratie sans frein nous donne le triste spectacle d'une multitude qui s'emporte aux derniers excès de la fureur ». Pour moi, une République, c’est cela : une démocratie qui a des freins.

    Cela implique également qu’une République doit se caractériser par la laïcité de l’Etat (et non de la société, aberration contemporaine promue à gauche comme à droite). Là où la monarchie est tentée par l’alliance du trône et l’autel (car comment justifier le statut d’exception du Souverain, sinon par une conception religieuse de l’Etat ?), une République doit être laïque, comme l’était la Turquie jusqu’à une date récente. Mais cela signifie seulement que ses agents, qui agissent au nom de la collectivité, ne manifestent pas leurs appartenances religieuses, pour éviter d’être accusés de partialité. L’espace public peut quant à lui être traversé par une pluralité religieuse, parce que l’homogénéité que j’évoquais plus haut est liée au territoire, à la volonté de vivre sous les mêmes lois, aux droits communs des citoyens, pas aux mœurs (religieuses ou non). La République n’a pas à produire ou à exiger une homogénéisation culturelle ou confessionnelle, celle-ci se produira (ou pas) dans la société civile. Et si la dynamique d’évolution de la société pousse une partie des citoyens au désir de faire sécession, hé bien, c’est malheureux, mais l’Etat n’a pas à conserver sa population par la force (comme l’a tenté la monarchie britannique face à la jeune république américaine, soit dit en passant). Le principe selon lequel « La République est une et indivisible » est seulement un principe d’intégrité territoriale face aux autres Etats : aucune partie du territoire ne peut être occupée, conquise, ou cédé contre paiement.

    En ce qui concerne le débat « centralisme versus décentralisation », je serais plutôt partisan de ne pas aller contre l’histoire propre à chaque pays. Je saisis mal l’enthousiasme « girondin » de certains libéraux. Comme si le fait de renforcer les échelons locaux ne se traduisait pas par une croissance accélérée de leurs administrations (regardez la réforme territoriale de Hollande) ! Et ce, pour une inefficacité toujours croissante…

    Quand je lis les discussions, j’ai l’impression de retrouver un schéma de pensée courant dans la gauche radicale : on pense les institutions comme quelque chose de purement extérieur, d’inaccessible, que l’on ne pourra jamais occuper pour réformer, et donc, tout espoir électoral étant implicitement rejeté, on se demande comment paralyser au maximum les institutions pour em….. les autres forces politiques. Ainsi Rincevent nous transforme le principe de séparation des pouvoirs en une recherche de la meilleure façon dont les institutions pourront « se paralyser »… Puisque le pouvoir est un mal en soi, ou en tout cas un outil à jamais hors de portée… Ce que j’appellerais un « défaitisme méthodologique », qui a sa cohérence, mais qu’on peut ne pas partager… Au contraire, si on pense que les institutions ont pour but de garantir les droits, il faut qu’elles fonctionnent. Et si on croit possible de les diriger pour réformer, il faut également que gouverner soit possible. On ne peut pas à la fois vouloir un bouleversement radical à la Thatcher et un Etat faible et paralysé…

    Dans cette optique, la Vème république, dans sa forme actuelle qui rend la cohabitation quasi-impossible, me semble parfaitement capable de permettre de gouverner. Et beaucoup plus stable et cohérente, beaucoup plus capable de surmonter une situation de crise que ne l’étaient les 3ème et 4ème République. De ce point de vue, même si on n’aime pas la politique économico-sociale de De Gaulle, je trouve que les institutions qu’il a fondé sont efficaces et pérennes.

    Donc, au risque de choquer à nouveau, le régime républicain de la France contemporaine me semble, à peu de choses près, aussi parfait qu’il soit possible de l’être. Le battage médiatique de la gauche radicale autour de la « sixième république » est un non-sens. Les problèmes politiques de notre pays ne sont pas d’origine institutionnelle. Ils tiennent soit au problème de la souveraineté, soit aux contenus concrets des politiques menées
    ." (3 septembre, http://www.liberaux.org/index.php/topic/53818-quelle-république/#entry1454297 )

    "La définition de la droite et de la gauche est un vieux casse-tête dans la mesure où elles sont plurielles toutes deux. Ce sont des notions assez flous. Néanmoins on peut convenir selon moi du critérium suivant:
     
    Tendent vers l'aile droite du spectre politique les forces politiques qui privilégient l'inégalité ; vers l'aile gauche celle qui privilégient l'égalité.

    Selon les domaines considérés, ça nous donne en gros cette schématisation (avec des frontières fluides entre chaque type):

    -Extrême-droite: inégalité raciale/religieuse (Nazisme, fascisme, etc.) et juridique (dimension contre-révolutionnaire = hostilité à l'égalité juridique défendue par la Révolution française) et matérielle (anti-socialisme ; anticommunisme) ;

    -Droite: inégalité uniquement matérielle (anti-socialisme ; anti-communisme) ;

    -Gauche: égalitarisme modéré (social-démocratie au sens large) ;

    -Extrême-gauche: égalitarisme radical (communisme).

    Sachant qu'on peut rajouter comme critère la plus grande acceptation, voire la justification ouverte de la violence, par les extrêmes.
     
    Le PS n'est pas socialiste au sens marxiste du terme, mais ça ne l'empêche pas de revendiquer un discours "égalitariste modéré", centré autour, non du renversement du capitalisme, mais de thématiques du genre "réduction des inégalités [sous-entendu: de richesses]", lutte contre "l'exclusion", égalité des chances", "promotion des femmes & minorités au postes de pouvoir", etc.. Quand au NPA, c'est un parti trotskyste, donc "égalitarisme radical", anticapitalisme, hostile à la division du travail, etc. Ce sont des partis de gauche et d'extrême-gauche. Ce souci de lutte contre l'inégalité n'est pas revendiqué par le FN, quelque soient ses lubies sur l'étatisation de tel secteur ou sur le protectionnisme. Les mesures peuvent éventuellement se recouper, pas les justifications.

    Autre critère plus difficile à manier, les partis de droite ou d'extrême-droite inclus beaucoup plus volontiers dans leurs discours (sinon dans leurs politiques publiques) un marqueur religieux, alors que les partis de gauche sont plus souvent laïcs voire porteur d'une critique de la religion (athéisme d'Etat dans le communisme). On ne verra jamais une personnalité politique de gauche dire quelque chose du genre
    « Qui n'a pas vibré au souvenir du sacre de Reims [...] n'est pas vraiment Français. » (Marion Maréchal-Le Pen, cf: http://www.lefigaro....-francais.php)."

    "Les fascismes sont antilibéraux et par voie de suite anticapitalistes (ils n'autorisent pas un usage de la propriété échappant au pouvoir de l'Etat), mais ils n'étaient pas socialistes, ils ne prétendaient pas mettre en place une société où les hommes seraient égaux (le fascisme n'est pas non plus universaliste: il ne prétendait pas tendre vers une révolution mondiale intégrant tous les peuples dans l'égalité et le bonheur, il ne prétend pas que ce qui vaut pour un homme vaut pour un autre homme, etc.). Ils font au contraire ouvertement l'éloge de la hiérarchie (naturalisée), entre les "races", les groupes humains, les individus, etc. Les points communs entre fascisme et bolchevisme sont bien réels, mais ils ne sont pas identiques. On pourrait définir le premier comme la tentative d'abolir l'égalité, et le second comme la tentative d'abolir les différences. Ni l'une ni l'autre n'étant réalisables en pratique, la violence totalitaire est obligée de suivre une fuite en avant perpétuelle."
    (13 septembre, cf: http://www.liberaux.org/index.php/topic/53788-le-burkini-sa-vie-son-oeuvre/page-24#entry1458107 ).

    "C'était un lieu commun longtemps avant l'apparition de la sociologie.

    "La Pauvreté est Mère du Crime."
    -Cassiodore, écrivain chrétien latin.

    La pauvreté (qui est par définition relative à autrui, à celui qui ne l'est pas ou moins), pousse facilement à l'envie, la jalousie, l'agressivité, etc. Particulièrement dans une société qui te bombarde de publicités toute la journée, qui te culpabilise de n'avoir pas "réussi".

    Mais je suis évident d'accord lorsque tu dis qu' "Être pauvre n'est pas une excuse pour mettre le feu à un véhicule". On peut constater des régularités statistiques entre pauvreté et criminalité, ça n'a jamais empêcher de sanctionner. J'aimerais bien que notre société sorte de l'aporie entre dédain des causes sociales d'une part, et "culture de l'excuse" à l'autre bord
    ." (19 octobre 2016, cf: http://www.liberaux.org/index.php/topic/53915-deux-policiers-sérieusement-blessés-par-des-cocktails-molotov/page-12#entry1472562 ).

    "Est pauvre l'individu qui dispose d'un niveau de richesses (bien matériels) et de signes monétaires significativement inférieur à la moyenne de la société dans laquelle il vit." (19 octobre, cf: http://www.liberaux.org/index.php/topic/53915-deux-policiers-sérieusement-blessés-par-des-cocktails-molotov/page-13#entry1472671 ).

    "Le problème de certains libéraux, c'est qu'ils confondent extension et puissance. Un Etat peut à la fois être faible (décision incohérente, corruption étendue, incapacité à assurer le régalien, subordination à un Etat étranger, etc.) et étendu (intrusif).

    C'est comme une supernova. Le "cœur" s'effondre mais l'étoile s'étend dans toutes les directions.

    La grande question est de savoir si on peut lutter contre cette extension sans en passer par un renforcement du cœur
    ."
    (26 octobre, cf: http://www.liberaux.org/index.php/topic/53965-lien-de-cause-à-effet-entre-la-faiblesse-du-pouvoir-politique-et-le-développement-économique/#entry1475389 ).

    "Le FN devient chaque jour un peu plus un parti de droite plutôt que d'extrême-droite. Suffit de lire la facho-sphère pour voir que ce parti les inspire de moins en moins (dirigé par un femme qui ne soutient pas la Manif pour Tous, le numéro deux est gay, y a des francs-maçons qui se baladent dedans, Marine tape sur l'islamisme plutôt que sur l'Islam, etc.).

    Sans compter les nostalgiques de l'Algérie française qui détestent le tournant gaulliste amené par Florian Philippot.

    Le FN se social-démocratise pour devenir présidentiable. Mais je pense que ça ne va pas être efficace au-delà d'un certain seuil, vu que ce qu'il prend d'électeurs à la droite, il risque de le perdre à l'extrême-droite. Il n'est d'ailleurs pas impossible que des partis à la droite du FN émergent ultérieurement
    ." (3 novembre, cf: https://www.liberaux.org/index.php/topic/53471-primaires-chez-les-répoublicains/page-23#entry1478207 ).

    "L' "interdiction du moindre déficit" (souvent appelée "règle d'or") n'est pas souhaitable, ne serait-ce parce que tous les Etats de l'Histoire subissent des déficits massifs en période de guerre (et on peut étendre cette nécessité à divers situations exceptionnelles). Donc l'absence de déficits doit être un souci (un choix partisan) dans la façon dont les politiques publiques sont menées, mais pas une obligation constitutionnelle (faute de quoi il faudrait la violer en certaines circonstances, et il est mauvais de créer des lois dont on peut être sûr qu'elles ne pourront pas être respectées).
     
    Ensuite sur la limitation de tous les mandats à une seule mandature. Il ne faut pas oublier que les mandats politiques sont revendiqués par des individus qui sont soutenus par des partis, habituellement ce sont des militants ou des cadres desdits partis. Lesquels doivent, dès qu'on arrive à un certain niveau (en gros au-delà du niveau municipal), faire de la politique à plein temps pour obtenir le soutien de leurs partisans, puis des électeurs. Ce qui entraîne une insécurité professionnelle pour tout candidat non-fonctionnaire. Si on veut réserver les mandats politiques aux fonctionnaires (et aux rentiers) en leur retirant toute possibilité d'être une voie de professionnalisation, la limitation à un mandat est effectivement le moyen approprié... Mais on exclu d'entrée de jeu la très grande majorité des citoyens. Le moyen est donc en contradiction avec l'objectif de "renouveler le corps politique".
     
    Sans parler du fait que les affaires publiques, n'en déplaise au spontanéisme des nuit-de-boutistes, sont complexes, et qu'un minimum d'expérience (et donc de familiarité) est indispensable pour comprendre ce qu'on y fait (ce qui est une condition non suffisante mais néanmoins nécessaire pour mener une bonne politique).
    " (20 novembre 2013, cf: http://www.institutcoppet.org/wp-content/uploads/2011/11/Essai-sur-les-limites-de-laction-de-lEtat.pdf ).

    "Je suis pas sûr que tous les individus marqués par le mode de production féodal veuillent de la propriété privée. Dans une société caractérisée par le poids des traditions et rétive au changement, ce n'est pas évident d'imaginer quelque chose qui n'a jamais eu lieu.

    Mais admettons que ce soit le cas, il n'en reste pas moins que l'ordre légal imposé par l'Etat est nécessaire pour réaliser ce désir. L'individualisme libéral a besoin de la médiation de l'Etat pour repousser le collectivisme communautaire et le parasitisme seigneurial (ce n'est pas un hasard si ce sont les paysans qui soutiennent, dès Saint Louis, la centralisation étatique, la mise en place de tribunaux royaux, contre leurs seigneurs locaux. Et on les retrouvera en soutien de la Révolution et de l'Empire, qui garantissent l'abolition des droits féodaux). Et donc la relation d'antériorité posée par Bastiat est fausse: au moins dans ce cas précis, c'est l'Etat qui précède la propriété privée
    ." (21 novembre, cf: https://www.liberaux.org/index.php/topic/53896-les-vidéos-de-lecole-de-la-liberté-bastiat-say-toqueville-ricardo-etc/?p=1486204 ).

    "Ce que les libéraux défendent comme étant "la propriété privée", c'est la propriété au sens plein, au sens romain. C'est un absolu: soit on est maître de son bien, soit on ne l'est pas.
     
    Ou alors on laisse les socialistes définir la propriété privée, mais alors il ne faut pas se plaindre (entre autres) du contrôle des loyers, après tout "ce n'est pas vraiment une remise en cause de la propriété privée" (et ils clignent de l'œil)
    ." (22 novembre, cf: https://www.liberaux.org/index.php/topic/53896-les-vidéos-de-lecole-de-la-liberté-bastiat-say-toqueville-ricardo-etc/page-2#entry1486269 ).

    "Une démocratie est grande lorsque ses citoyens débattent et tranchent souverainement entre des alternatives politiques claires et substantielles.

    En démocratie représentative, la création de telles alternatives reposent sur des partis militants qui déterminent le meilleur programme pour appliquer une doctrine déterminée. Les questions de personnalités sont secondaires.

    Avec la fin des idéologies vient une indétermination croissante entre droite et gauche (et au sein de chacune d'elle). Les primaires consacrent la fin des partis militants héritées des deux derniers siècles. Elles ôtent aux militants la seule motivation "désintéressée" qui pouvait justifier leur engagement quotidien: la possibilité de déterminer leur programme, de choisir leur candidat. Désormais cette possibilité est donnée au premier venu. Il ne faut alors pas s'étonner que les partis voient le nombre de leurs adhérents disparaître, que l'abstention grimpe, etc. De même qu'il ne faut pas s'étonner que l'égo-cratie, la médiocrité s'installe: les candidats ne sont de plus en plus que les défenseurs de petits intérêts sectoriels, les "militants" restant, des gens moins intéressés par un projet pour le pays que par des gains individuels (postes municipaux, élus locaux, etc.).

    J'ai dis le premier venu, ce n'est pas exact. Les électeurs des primaires ouvertes sont plus représentatifs du corps électoral général que le corps des militant. D'où une tendance à tirer vers le centre le résultat de ces primaires. Les électeurs de gauche vote aux primaires de la droite (sans doute l'une des causes de l'élimination de Sarkozy), tout comme certains non-socialistes (et certains ici même), se tâtent pour voter aux primaires du PS. Ce qui ne fait qu'accentuer l'indétermination des politiques retenues.

    De là un désintérêt croissant pour la politique et le sentiment que seul un vote vraiment extrême peut changer quelque chose
    ." (5 décembre cf: http://www.liberaux.org/index.php/topic/54077-primaire-de-la-belle-alliance-populaire/page-1 ).

    "Mettons que la morale soit "le code de valeurs qui convient à l’homme pour [...] lui donner le moyen d’atteindre le bonheur." (Ayn Rand, L'Éthique Objectiviste, 1961).

    Même une fois posé que la morale est moralement supérieurement à la loi, ce n'est pas évident que le non-respect d'une loi injuste soit nécessairement moral (c.à.d, soit un comportement non-contradictoire avec la possibilité d'atteindre le bonheur). Antigone finit quand même sacrément mal..."

    "Le problème ce n'est pas la répression, le problème c'est le chaos. C'est toujours par rapport à lui qu'il faut se demander si, quand et de quelle manière il peut être rationnel de résister à un pouvoir injuste."
    (9 décembre. Cf: http://www.liberaux.org/index.php/topic/53407-aujourdhui-en-france/page-103#entry1493940 ).

    "Vu que je suis moi-même passé de l'anarchisme au libéralisme, je pense être bien placé pour répondre.

    Le problème de l'anarchisme, c'est qu'il est erroné sur les deux objets de réflexion les plus importants (ou au nombre des plus importants) en politique, à savoir l'Etat et l'économie.

    Les anarchistes sont antihiérarchiques, ils ne veulent pas obéir à une quelconque loi. Le problème, et ça vaut y compris pour l'individualisme de Stirner, c'est que ça finit en dilemme de sécurité, si aucun individu n'est engagé à rien vis-à-vis de ses semblables, alors il ne peut y avoir aucune sécurité, aucune confiance sociale, on s'en retourne à l'état de nature. Les anarchistes qualifient les prisons de structures répressives, mais ils sont incapables de penser la régulation de la violence. Dans le meilleur des cas ils évoquent des communautés autogérées, sans voir qu'être le juge de son voisin est beaucoup plus problématique pour faire respecter l'autorité de la loi (et éviter les vendettas) que de la déléguer à un arbitre étranger au conflit en présence (Lordon lui-même est de ce point de vue plus lucide que son public: http://hydre-les-cah...anarchiste.html). D'où le risque permanent de finir dans un climat sectaire où chacun surveille la conformité idéologique de son voisin. Ce n'est guère vivable et la plupart des communautés anarcho-communistes n'ont pas résisté à l'épreuve du temps.

    Ensuite sur l'économie, Lancelot l'a déjà un peu dit, si tu définis le salariat comme de l'oppression, évidemment que ça commence mal... Mais les anarchistes devraient se demander pourquoi les associations économiques de type coopératives sont si peu nombreuses. Ce n'est pas que le commun des mortels se compose d'aliénés qui adorent l'autorité. C'est simplement que les contraintes des organisations de type SCOOP sont souvent pires, elles ne sont pas ou guère rentables et il faut travailler énormément pour les maintenir à flou. De plus le groupe doit exercer un contrôle intense sur chacun de ses membres, ce qui détériore aisément les relations entre des gens auparavant unis par des relations amicales, familiales, ou par une proximité idéologique.

    Tout ceci montre que l'anarchisme n'est pas viable, surtout pour un individualiste. Stirner s'est gouré. Il aurait dû voir qu'il y a des conditions sociales et institutionnelles pour former des individus, lesquelles impliquent d'accepter un minimum de normes, non de "baser sa cause sur rien
    "." (12 décembre. Cf: http://www.liberaux.org/index.php/topic/54096-quest-ce-qui-sépare-lanarchie-du-libéralisme/?p=1494769 ).

    "Je voulais dire que dans les usages que j'ai constaté, lesdits anti-spécistes utilisent le terme de "spéciste" comme une accusation analogue à "raciste". Or cette analogie est infondée, non pas en raison de simples différences objectives (il y a aussi des différences objectives entre groupes humains, typiquement la couleur de peau, ou, curiosité génétique plus rare, la capacité pulmonaire supérieure des populations de hautes-montagnes, comme les Tibétains par exemple), mais parce qu'à la différence de l'humanité, il est factuellement exact de dire que le genre animal se divise en "races" (au sens d'espèces). Par conséquent on ne peut accepter les professions de foi du genre "combattre le racisme, l'islamophobie et le spécisme", parce que ce dernier élément n'est  pas du même ordre que les autres. Le raciste, avant d'avoir éventuellement politiquement et/ou moralement tort, a scientifiquement tort de distinguer des races. Mais pas le "spéciste".

    Une fois qu'on a bien distingué ce point, on peut passer à la question de la discrimination comme problème moral. On peut déjà faire remarquer que le racisme est irrationnel parce que, faute de correspondre à la réalité, il ne fait que masquer un arbitraire politique (ce qu'un dignitaire nazi a un jour avoué avec beaucoup de cynisme: "c'est nous qui décidons de qui est Aryen ou pas"). Mais est-ce que le fait que les représentations racistes soient factuellement erronées est suffisant pour juger qu'elles le sont moralement ? Ici on en revient à ma proposition que la moralité (à distinguer de l'éthique, mais en parlera peut-être plus tard), doit se définir en termes de droits naturels (les libéraux utilitaristes refusent la notion mais je veux pas alourdir le débat). Le racisme pose un problème moral lorsqu'il devient un principe qui régit l'ordre légal (c'est-à-dire quand l'autorité politique, au prétexte de la mythique "race", viole les droits de certains individus), parce qu'il nie l'égalité en droits des individus, hors de laquelle la vie sociale n'est plus que guerre civile larvée (esclaves contre esclavagistes, colonisés contre colons, serfs vs seigneurs, etc.). En revanche il n'est pas évidemment que le racisme soit un problème moral lorsqu'il régit des comportements privés non-immoraux (au sens définis précédemment). Je t'ai expliquée ma conception eudémonisme de la morale, hé bien, je ne trouve pas évident que le raciste qui boycotte tel quartier / pays / produit / personne se fasse du tort à lui-même. Il y a certes une perception erronée de la réalité, mais ça ne va l'empêcher qu'à la marge d'être heureux, du coup le racisme privé ne me semble condamnable que du point de vie éthique (mener une vie bonne au sens le plus extensif, la manière d'être, l'ethos), et non du point de vue moral (qui est très général, compatible avec des façons d'être pluralistes et jusqu'à un certain point contradictoires).

    Ceci suggère (sous les conditions que je viens de préciser) que la discrimination raciste n'est pas un problème moral (pour le néophyte cette phrase est choquante mais elle me semble cohérente avec toutes mes prémices). Plus généralement, la connotation péjorative du terme de discrimination est problématique car ce n'est jamais qu'un synonyme de sélection, choix, donc un corolaire de la liberté. A ce titre le libéralisme ne s'oppose pas à la discrimination, vu que ça impliquerait de contrôler le comportement d'autrui au-delà de la sanction de la violation des droits naturels (cf: http://www.wikiberal.org/wiki/Discrimination ).

    Si on admet qu'il n'y a pas de problème moral a exprimer des préférences subjectives (fussent-elles racistes), j'ai du mal à voir comment on peut condamner la préférence anthropocentrique dans des dilemmes moraux. Un individu rationnel choisi ce qui a le plus de valeur pour lui (ce qu'il estime être le plus à même de lui apporter le bonheur), s'il est confronté à un dilemme moral et qu'il préfère son voisin à son chat (ou le contraire), je ne vois pas où est le problème (de même, à la limite, que celui qui préfère un individu racisé comme "Aryen" à un individu racisé "Juif". C'est à lui que se pose le dilemme moral, c'est à lui de choisir. Et le but de la philosophie moral doite être de dégager les principes que doit suivre l'individu pour atteindre sa fin, son télos -le bonheur. Cela suppose bien qu'à un moment il émette une préférence quelconque. S'il préfère son chat à son voisin, c'est son droit le plus strict, et personne ne devrait le traiter d' "animaliste" comme s'il avait fait quelque chose de honteux).

    Donc pour conclure, mon sentiment est que cette histoire de spécisme, est (au moins pour les dilemmes moraux), un faux-problème. Et qu'encore une fois, la plupart des gens ne l'utilisent pas en s'élevant au niveau d'abstraction qui précède, mais comme un simple étiquette infâmante, tel le maoïste passant sa journée à pester contre les "déviationnistes de droite" et autres "révisionnistes petits-bourgeois ultraréactionnaires". C'est juste une insulte unilatérale
    ." (conversation personnelle, 17 décembre)

    "Le tirage au sort pose deux problèmes distincts: 1): risque d'impossibilité à former un gouvernement ; 2): si un gouvernement est formé, risque d'irresponsabilité élevée, les gouvernants n'ayant aucun intérêt particulier à être efficaces (de surcroît, si la composition des tirés au sort reflète, comme c'est sensé être sa vertu, la composition de la société, on aura comme dirigeants le même pourcentage d'analphabètes, de non-bacheliers, de repris de justice, etc., que leur poids social. De quoi nous faire trouver les dirigeants actuels remarquablement compétents et intègres)." (19 janvier 2017, cf: http://forum.liberaux.org/index.php/topic/52876-emmanuel-macron-le-poison-davril/page-79#entry1507906 ).

    "On pourrait résoudre ces deux problèmes (empêcher les (ex)-politiciens de siéger au Conseil constitutionnel ; y nommer des individus compétents) en s'inspirant du Tribunal constitutionnel fédéral allemand ( https://fr.wikipedia...tionnel_fédéral), où ce sont des juges qui siègent. Mais plutôt que de les élire, un système de sélection au sort sur une liste de magistrats en fin de carrière me semble le plus apte pour limiter la corruption partisane." (20 vendredi 2017, cf: https://forum.liberaux.org/index.php/topic/54191-effets-et-fonctionnement-de-la-démocratie/page-3#entry1508205 ).

    "Le centre c'est surtout la frilosité, le "ça m'suffit", le refus de l'idéologie au nom du pragmatisme, le culte du compromis et du dialogue pour ne se mettre à dos personne et ne jamais assumer un choix tranché, l'immobilisme et la ligne de moindre résistance. Ce que certains appelleraient l'esprit bourgeois.

    Le centre c'est Hollande. C'est la médiocrité, qu'Alain Deneault définit comme l'absence de principes dans l'action
    ." (21 janvier cf: http://forum.liberaux.org/index.php/topic/52876-emmanuel-macron-ministre-puis-candidat/page-79#entry1508531 ).

    "J'aime bien Émile Armand mais il est victime de l'utopisme classique des anarchistes. C'est à dire qu'au lieu de résoudre la question de la préservation de la liberté, ils suppriment le problème: dans un monde post-étatique, l'humanité (postulent-ils) sera qualitativement supérieure ("les revendications individualistes ne sont réalisable qu'à la condition que soit courante dans le genre humain une certaine mentalité - sans qu'une conception de la vie autre que celle qui domine actuellement ne soit devenue une habitude, un acquis, une caractéristique de l'humanité" -Tiens, l'Homme Nouveau à la vie dure...), les individus agiront de manière équitables et réciproques, donc le gendarme et la prison ne seront plus nécessaires, précisément parce qu'on les aura supprimés... Ce n'est pas sérieux." (28 janvier 2017, https://forum.liberaux.org/index.php/topic/54206-présentation-frenchfrye/page-6#entry1511600 ).

    "Le libéralisme aurait besoin d'un zeste de passion romantique pour réchauffer les eaux glacées de son rationalisme analytique."
    (3 février 2017, cf: http://forum.liberaux.org/index.php/topic/53407-aujourdhui-en-france/page-117#entry1514335 )

    "Le seul moyen de définir objectivement (et non relativement à une partition politique contingente) l'extrémisme politique, c'est l'acceptation de la violence, de la violence offensive, insurrectionnelle et/ou impérialiste. Le bolchevisme est d'extrême gauche parce qu'antidémocrate (coup d'Etat contre les républiques "bourgeoises") et belliciste (exporter la révolution mondiale). L'Action française était un royalisme d'extrême-droite parce que favorable au "coup de force" (titre d'un ouvrage de Maurras), sans oublier son soutien à l'impérialisme fasciste." (12 février, http://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54270-lextr%C3%AAme-droite-cest-quoi/&page=2#comment-1517900 ).

    "Ce qu'il ne faut pas confondre, c'est que reconnaître le droit à un groupe de personnes de former une nouvelle communauté politique ("si une longue suite d'abus" l'y pousse, comme dirait la Déclaration d'Indépendance américaine), n'implique pas de soutenir tel ou tel tentative réellement existante. C'est le principe que défendent les libéraux: on n'a pas le droit de l'interdire, mais ça ne veut pas dire pour autant que c'est une chose à faire. C'est une liberté, pas une obligation. Le libéralisme n'est pas un sécessionnisme."
    (21 février, cf: http://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54121-les-droitards-quelle-plaie/&page=22#comment-1520566 ).

    "Le -isme, dans une doctrine, vise à affirmer la valeur, l'importance de ce qui précède. Le féminisme n'est étymologiquement pas conditionné à être égalitaire, vu que la valorisation de la femme en tant que telle n'a pas de raison particulière de s'arrêter à une (difficilement définissable) égalité hommes-femmes (le fameux quota de 50% dans tout et n'importe quoi) ; ça peut hypothétiquement enfler jusqu'au matriarcat absolu sans cesser d'être du féminisme.

    Ce qui, tout bien réfléchi, me paraît être une raison valable de ne pas se définir comme féministe. Humaniste suffit, on n'a pas besoin de se dire contre les violences / discriminations, etc. faites aux femmes, on peut être contre les violences faites aux humains sans distinctions." (8 mars, cf: http://forum.liberaux.org/index.php?/topic/35655-le-f%C3%A9minimse-who-cares/&page=404#comment-1525912 ).

    "Je suis très déçu, c'est creux, il n'y pratiquement aucune phrase à sauver de cette tribune, pas de références historiques (ou même contemporaines sérieuses), pas le début d'un nouveau projet collectif, mais des contradictions (la culture française existe / n'existe pas / mais en fait si, elle existe) et des erreurs pures et simples, comme lorsqu'il dit que le français est ce qui fait de nous une communauté (en oubliant que c'est la langue officielle de 29 pays, une langue parlée sur tous les continents, et donc au mieux un trait secondaire de l'identité nationale). On comprend surtout que Macron a une approche complètement anti-assimilationniste de la nationalité: si chaque personne au monde "devrait pouvoir s'inscrire" dans la communauté nationale, ça signifie ni plus ni moins que cette dernière n'a aucune espèce d'exigence à avoir, qu'elle n'a qu'un devoir d'accueil et d'ouverture, et, à la limite, Macron est contradictoire avec sa propre position en ne proposant pas la naturalisation immédiate de tous les étrangers présents sur le territoire national.

    (A la limite, le concept d'étranger ne veut plus rien dire, vu que ce n'est plus qu'un français en puissance pas encore accueilli. Il y a là un paradoxe à creuser).

    Il a beau dire l'évidence, c.a.d qu'un peuple est davantage qu'une juxtaposition d'individus qui "coexistent passivement", il ne sait pas en quoi consiste ce supplément d'âme (pour paraphraser Bergson). Je ne sais pas, s'il voulait absolument éviter les difficultés que pose la notion d'identité culturelle, il pouvait se rabattre sur une conception traditionnelle à gauche de la Nation comme communauté civique. Mais non, même pas. Son discours est totalement vide et impolitique. C'est le discours qu'attendent les centristes démocrates-chrétiens et autres zélotes de la construction européenne (en finir avec le "fantasme de la France grande Nation", pour citer le macroniste Daniel Cohn-Bendit).  

    MLP et Fillon vont le bouffer, il n'y a rien dans son discours qui serait le début d'un commencement de réponse au problème de l' "insécurité culturelle".
    " (17 mars, http://forum.liberaux.org/index.php?/topic/52876-emmanuel-macron-ministre-candide-puis-candidat-sinistre/&page=79#comment-1529544 ).

    "Si le libéralisme enfantait de bons tacticiens, ça se saurait (coucou le PLD).

    Quand tu vois un Hollande accéder à la magistrature suprême et une Rama Yade ne pas avoir 500 parrainages, tu commences à te poser des questions. A un moment donné, on ne peut pas tout mettre sur le dos des électeurs français drogués à l'étatisme
    ." (26 mars, cf: http://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54360-gr%C3%A8ve-g%C3%A9n%C3%A9rale-en-guyane/&page=2 ).

    "Pour paraphraser Lordon sur la liberté d'expression, la défense de la liberté d'autrui n'implique pas qu'on approuve les usages qu'autrui fait de sa liberté." (12 avril 2017, cf: http://forum.liberaux.org/index.php?/topic/35655-le-f%C3%A9minimse-who-cares/&page=407#comment-1538346 ).

    "Depuis les années 2000, "on" a commencé à penser la République non plus comme un régime politique (démocratie représentative), un mode de résolution des conflits politiques, mais comme un projet commun fait de valeurs. "On" a ensuite fait un glissement supplémentaire en disant que la laïcité était une des "valeurs de la République" (plutôt que l'une de ses lois, la loi de 1905, aussi contingente et discutable que n'importe quelle loi). Et "on" a ajouté un glissement supplémentaire en redéfinissant la laïcité comme un athéisme implicite, un athéisme pratique (porter des signes religieux dans l'espace public devient un blasphème contre la laïcité, etc.). C'est la ligne "laïciste" d'une partie du PS (Valls, Peillon), et de LR (Sarkozy, etc.). Ligne reprise par le FN. Et "on" s'étonne ensuite que le FN monte inexorablement, alors que ce sont nos dirigeants qui, depuis 10 ans, ont, principalement à des fins électoralistes, et au nom d'une redéfinition antilibérale de la laïcité, progressivement diffusé l'idée que l'islam était un problème ?" (16 avril 2017, cf: http://forum.liberaux.org/index.php?/topic/52684-front-national/&page=39#comment-1539917 ).

    "L'être humain à une part de non-rationnel en lui (ce qui n'est pas la même chose que l'irrationalisme, qui consiste à mettre le non-rationnel à la place du rationnel), il s'ensuit que la totalité des comportements et des jugements de valeurs ne peut pas être rationnalisable. Par exemple, ça me semble quasiment impossible de prouver qu'un jugement de valeur esthétique est meilleur qu'un autre, et que ceux qui préfèrent le rouge au vert ont tort de le faire.  

    Pour autant il est possible que les êtres humains, parce qu'ils partagent une nature commune (ce qui suppose de ne pas jeter aux orties, avec Marx ou Sartre, le concept de nature humaine), ne puisse réaliser leur finalité dernière (c.a.d le bonheur, cf les observations d'Aristote et Pascal que j'ai cités précédemment) que grâce à un même mode de vie (ce que les Grecs appelaient la vie bonne). La tâche de la philosophie morale est de trouver en quoi consiste ce mode de vie. On peut la subdiviser entre la morale proprement dite, qui dégage des principes très généraux acceptables par des individus qui divergent encore sur leur genre de vie, mais qui cherchent à cohabiter sans se nuire (et là on ne peut pas ne pas retomber sur quelque chose comme les droits individuels), et l'éthique, qui s'intéresse à l'ethos, la manière d'être, les genres de vie différents qui peuvent exister au sein du cadre moral précédent. L'éthique a donc un domaine de recherche vaste et complexe. C'est elle qui cherche à savoir si, par exemple, il est bon, mauvais, ou indifférent de se prostituer, de faire des promesses difficilement tenables, de mentir ou encore de pratiquer une religion, un sport, etc.., etc.

    Ultimement, la recherche éthique (à supposer qu'elle ne soit pas éternelle, de nouvelles situations se formant continuellement) peut parvenir à démontrer la supériorité d'un mode de vie sur tous ceux qui se concurrencent pacifiquement, mais il ne faut pas entendre par là quelque chose de trop précis, trop particulier. Il est improbable qu'elle aboutisse à des propositions du genre "N'épouses qu'une femme brune de moins de trente ans" ou "Deviens astronaute" ou "Meuble ta maison de la liste de choses suivante...". Il est plus probable qu'elle parvienne à démontrer la validité de propositions d'un niveau intermédiaire de généralité, du genre "Épouses une femme que tu aimes plutôt que celle qui plait le plus à tes parents" ou "Évite les sports dangereux".
    " (16 avril cf: http://forum.liberaux.org/index.php?/topic/35655-le-f%C3%A9minimse-who-cares/&page=422#comment-1539951 ).

    "Le syndrome du "et en même temps" est toujours actif. On peut être député encarté PS, et en même temps il faut construire une majorité claire pour incarner le renouveau.

    Macron, ou la politique à l'état liquide. Le triomphe du marchandage permanent. On revient vers des formes de parlementarismes des 1ère, 2ème et 3ème républiques, où les partis sont faibles ou inexistants, contrôlent peu leurs députés, les laissent faire et défaire des majorités selon des combinaisons instables. Le spectacle va être au rendez-vous.

    Pourvu qu'ils ne touchent pas aux institutions
    ." (5 mai 2017, cf: http://forum.liberaux.org/index.php?/topic/52876-macron-ministre-candide-candidat-sinistre-futur-pr%C3%A9sident-de-la-fra%C3%B4nce/&page=113#comment-1548348 ).

    "Personnellement je considère que la catégorie de populisme n'a aucune pertinence conceptuelle. Elle a un sens comme catégorie de la pratique, comme discours de delégitimation utilisé par certains politiciens et intellectuels divers, mais c'est une catégorie purement formelle, sans contenu substantiel.

    L'attitude qui consiste à flatter le peuple pour s'attirer ses faveurs (alors même que les conséquences sont funestes) se nomme démagogie ; c'est une perversion de la démocratie aussi vieille que la démocratie elle-même. Il faut imposer son emploi contre la catégorie de populisme, car cette dernière n'éclaire rien (tandis qu'on peut toujours argumenter, sur un point précis, du caractère démagogique de telle proposition. Le "populisme" du dirigeant honni, lui, s'éclipse dans le brouillard de l'hostilité partisane, dans la généralité d'un personnage ou d'un collectif, et reste à jamais vide de sens, de contenu concret, indémontrable)
    ." (23 mai, cf: http://forum.liberaux.org/index.php?/topic/52876-macron-ministre-candidat-pr%C3%A9sident/&page=147#comment-1554132 ).

    "On ne peut pas définir la liberté (politique) par la capacité à faire des choix. L'esclave aussi fait des choix, contraint le plus souvent, mais ça reste des choix. Et il n'est pas libre, même s'il se révolte. Il ne peut être libre que si le reste de la société finie par accepter qu'il soit libre ; autrement dit il faut définir la liberté comme un état de fait qui présuppose une reconnaissance mutuelle de liberté, un désir mutuel, collectif, de vivre libres." (3 juin 2017, cf: http://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54416-principes-du-lib%C3%A9ralisme-ab%C3%A9c%C3%A9daire-%C3%A0-l%E2%80%99usage-des-militants-et-des-curieux/&page=6#comment-1558135 ).

    "Faillite mentale de ceux qui voient quelque chose de totalitaire dans la social-démocratie française. Les totalitarismes n'ont jamais fait de l'individu, de son plaisir, de son "bien-être" ; bref de son caprice, un principe. La social-démocratie peut pervertir la démocratie libérale uniquement parce que le libéralisme affirme préalablement la valeur de l'individu. Il suffit de renverser les termes pour que tout ce que l'individu valorise puisse être susceptible d'obtenir une reconnaissance politique (hier le ministère de la qualité de vie, aujourd'hui le ministère de l'écologie et de l'égalité réelle, à quand ceux du jeu vidéo et des raton laveurs ?).

    Ce n'est donc pas un hasard si la social-démocratie est le "projet" politique (à vrai dire plutôt une politisation de l'intime, des lubies personnelles) d'antilibéraux mous et opportunistes, plutôt que de collectivistes décidés. Seuls les premiers peuvent ériger un hédonisme hygiéniste, "libertaire" et narcissique en principe.
    " (7 juin 2017, cf: http://forum.liberaux.org/index.php?/topic/53407-aujourdhui-en-france/&page=96#comment-1559048 ).

    "Je complète mon message d'hier en disant que si on voulait vraiment, dans une visée principalement rhétorique et tribunicienne, faire un parallèle entre social-démocratie et totalitarisme, on pourrait dire que la première à quelque chose d'un renversement du second (le renversement des termes implique donc qu'ils ne sont pas radicalement hétérogènes).

    Le totalitarisme impliquait l'absorption de la sphère privée dans la sphère publique (je ne dis pas sphère politique, la politique étant le monopole du parti unique dans ce système). La social-démocratie donne plutôt l'impression d'une extension ou d'une projection de la sphère privée dans la sphère publique (ce que j'ai appelé la politisation de l'intime). "Le privé est politique", mot d'ordre du gauchisme culturel, exprime bien cette dimension: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2016/09/le-gauchisme-culturel-des-origines-au.html

    Cette thèse permettrait également de contribuer à expliquer la tendance néo-tribaliste contemporaine ("des candidats qui vous ressemblent !"). La sphère intime, de l'immédiat, des gens "comme nous", s'étend dans la sphère publique où le même (le concitoyen, qui est l'altérité, non au sens politique mais au regard de l'originel) est repoussé au profit du Même le plus primitif (identité de "race", de sexe, de confession).
    " (8 juin 2017, cf:
    http://forum.liberaux.org/index.php?/topic/53407-aujourdhui-en-france/&page=96#comment-1559048 ).

    "C'est important de tenir compte de la légalité: 1): lorsque les règles légales sont moralement légitimes ; 2): même lorsqu'elles ne le sont pas, il faut en tenir compte dans les calculs moraux ne serait-ce que par prudence (leur violation, légitime, étant susceptible d'entraîner des réactions violentes).

    L'action militaire est pour moi légitime lorsque:

    1): Un pays tiers envahit notre territoire, on se défend.

    2): Un pays tiers auquel nous sommes liés par un alliance militaire publique est attaqué ; sa défense est alors une extension de notre défense nationale.

    3): Un pays tiers non lié par une alliance nous demande de l'aide et nous considérons qu'y consentir est nécessaire pour protéger nos ressortissants sur place et/ou pour assurer notre sécurité à plus long terme. L'intervention française au Mali pourrait être une illustration de ce point.

    4): Une résolution du conseil de sécurité de l'ONU condamne un pays belligérant et autorise les autres Etats membres à engager des forces pour le repousser sur son territoire et la France estime pertinent de participer à ladite coalition. C'est en gros une variante du point précédent
    ." (16 juin, cf: http://forum.liberaux.org/index.php?/topic/52826-lessiver-l%C3%A9tat-islamique/&page=21 ).

    "L'approche anti-substantialiste de l'axe droite/gauche (leurs éléments ne seraient que contingents, l'inverse des éléments de l'autre moitiés de l'axe, échangeables historiquement) est intéressante, mais je reste attaché à un substantialisme "minimal", avec l'idée que l'axe fonctionne selon une logique inégalité - égalité. Il faudrait également le soumettre à une analyse du rapport au temps, et notamment au futur. Les gens n'ont pas le même selon qu'ils soient de droite ou de gauche (bien sûr il faudrait affiner encore selon les droites et les gauches)."
    (2 août 2017, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/53110-vid%C3%A9os-du-youtute-gauchiste-propagande-socialiste-gr%C3%A2ce-au-capitalimse/&page=28#comment-1571673 ).


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    « La question n’est pas de constater que les gens vivent plus ou moins pauvrement, mais toujours d’une manière qui leur échappe. » -Guy Debord, Critique de la séparation (1961).

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    Message par Johnathan R. Razorback Lun 21 Aoû - 19:17

    "Ce que je trouve intéressant dans ce texte, c'est une certaine façon de pensée qui dépasse l'auteur en question, et qui est propre à bon nombre (voire tous ?) des conservateurs, y compris des "conservateurs-libéraux".

    En gros, l'idée est de dire que le libéralisme disjoint la liberté du bien / de la vertu / de la vérité (à l'encontre de l'assimilation classique, platonicienne, stoïcienne et chrétienne, entre liberté et vertu: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/09/harmonie-interieure-non-oppression.html?q=trois+conceptions ).

    1): Le libéralisme considère que la liberté est la valeur cardinale, et que la vertu n'est pas nécessaire, ou pas au même degré. En tout cas, elle s'en distingue. Est donc politiquement acceptable une société où les individus ne sont pas soumis à l'autorité de la vérité (en général définie par la révélation chrétienne). D'après la thèse de Schmitt, le processus commence lorsque Hobbes prône l'obéissance extérieure au Souverain sans exiger l'adhésion intérieure à une spiritualité collective qui unifie la société médiévale (ce qui est une présentation homogénéisante de la société médiévale, mais bref). Ensuite, avec Spinoza, ce n'est plus la liberté religieuse intérieure (donc un début de pluralisme) qui est permise, mais la liberté d'opinion et d'expression. A terme les individus ont le droit de penser et de se conduire comme ils veulent, du moment qu'ils respectent les droits d'autrui.

    2): La société libérale n'imposant pas "le bien" à tous, elle est donc vouée à la décadence individualo-narccisico-consuméristo-dépressive dont un nouveau "penseur" vient périodiquement nous rabattre les oreilles ; à l'anarchie des valeurs qui mène au relativisme / nihilisme, donc à la violence et au désir de restaurer un ordre commun. Donc le libéralisme doit accoucher du totalitarisme (ou encore ouvrir la porte à des idéologies sûres d'elle-même, comme l'islamisme -dans la variante houellebecquienne de la théorie).

    1) est plus ou moins valable ; en revanche 2) est vraiment un saut lacantique. Mais il est une certaine cohérence dans ce discours
    ." (21 août, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/51437-ces-phrases-qui-vous-ont-fait-litt%C3%A9ralement-h%C3%A9risser-le-poil-2/&page=508#comment-1576587 ).

    "La cause essentielle d'un phénomène, c'est ce sans quoi le phénomène ne se serait pas produit.

    Il me semble que les musulmans ordinaires pacifiques (groupe 1) et les extrémistes (groupe 2) lisent le même texte. Alors de deux choses l'une:


    Ou bien les textes incitent à la violence, et dans ce cas, bien que l' "islam en soi" soit violent, le groupe 1 diffère du comportement du groupe 2 par l'action d'autres facteurs.

    Ou bien les textes en eux-mêmes n'incitent pas efficacement à la violence en l'absence d'une autre cause (qui sera donc la ou les causes essentielles), et alors il faut chercher les causes de l'apparition du groupe 2 ailleurs que dans les textes ou dans "l'islam en soi". Et au lieu de disputer d'herméneutique religieuse, on discutera de sociologie du terrorisme (causes sociales, causes psychologiques, facteurs facilitateurs géopolitiques, etc)." (23 août, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54596-attentats-%C3%A0-barcelone-17-aout-2017/&page=3 ).

    "Je dis qu'il faut suivre la loi, même lorsqu'elle est mauvaise, à condition que les conséquences soient meilleures que si on se permettait de la violer. Non seulement la loi est subordonnée à la morale, mais le respect de la loi n'est pas un absolu. Et, inversement (rejet de la fausse antinomie), l'illégalisme irréfléchi n'est pas plus moral que le conformisme." (31 août, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54622-d%C3%A9tournement-de-mineurs-et-grille-de-bingo/&page=3#comment-1578767 ).

    "Par rapport au libertarianisme, l'idéal libéral évite le coût de refonder une société à partir de rien ; ou bien, dans un modèle de démantèlement d'un État existant, de prendre les risques qu'impliqueraient une liquidation de l'armée (soit une probable guerre civile, comme l'illustre l'Irak post Saddam Hussein) -un prix que bien peu de gens serait près à payer."

    "Ne pas avoir d'armée à payer est un avantage économique, mais un vrai problème le jour où tu finis par être attaqué."
    (6 septembre 2017: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/26038-mes-lectures-du-moment/&page=162&tab=comments#comment-1580199 ).

    "On ne peut pas déduire de la relativité des codes moraux en circulation la preuve que la morale (ce qu'il est bon de faire) est subjective (même si c'est un fait que les relativistes mettent en avant à l'appui de leur thèse). C'est tout simplement oublier que le bien d'un être dépend nécessairement de sa nature* et secondairement (rationalisme moral) ou pas du tout (réalisme moral fort) de son adhésion aux lois de la tribu (ou de la norme qu'il voudrait se donner arbitrairement à lui même). La loi ou la culture peut être conforme au bien mais elle n'en est pas la source première.

    (*Finalement, le réaliste moral occupe en philosophie morale une position plus qu'analogue au jusnaturaliste en philosophie politique: universalisme, anti-positivisme...)
    ." (5 octobre 2017: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/53648-m%C3%A9lenchon-le-tout-petit-p%C3%A8re-des-peuples/&page=81 ).

    "Quant on regarde bien [...] on s'aperçoit que chez les éco-socialistes et autres écolos de gauche, l'anti-capitalisme prime in fine sur l'amour des animaux.

    J'écoutais par exemple à l'instant une intervenante sur France Culture qui s'oppose à la commercialisation des cornes de rhinocéros, parce que, je cite "ça envoie un signal ambigu aux consommateurs, qui ne peut qu'aboutir à favoriser le braconnage". En effet, d'après elle, le braconnage permet d'obtenir la corne à meilleur marché que le commerce légal.

    Donc il faut interdire ce commerce honteux "qui traite l'animal comme une ressource", même si la vente de corne (qui repousse de 10 cm par an si j'ai bien écouté) permet de rendre l'élevage tout à fait rentable et au final de favoriser la conservation d'une espèce menacée. Le recul de la propriété privée et le "changement de mentalité dans notre rapport à l'animal" semble donc plus important que la survie des animaux que permet l'égoïsme éclairé et le marché libre...
    " (7 octobre 2017: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/25107-dro%C3%A2dezanimos/&page=83&tab=comments#comment-1587082 ).

    "L'hubris de nos contemporains étant ce qu'il est, personne ne fait plus preuve de retenue face à de simples "soupçons", aussi odieuse soit l'accusation portée. La médiacratie est à genoux devant la rumeur publique, lorsqu'elle n'est pas elle-même instigatrice de calomnie. On le voit en ce moment avec un producteur de cinéma américain qui est forcément coupable, coupable a priori et déjà condamné médiatiquement car blanc et de sexe masculin (voire, pour une certaine droite, parce que juif)... Pire, on a vu en France un candidat perdre une présidentielle gagnée d'avance sur la base d'une campagne de presse continue, alors qu'a côté la justice n'a encore rendu aucune condamnation... Quelle désolation !" (29 octobre 2017, cf: http://www.legoutdeslettres.com/2017/10/un-episode-mysterieux-de-la-vie-de.html?showComment=1509271243647#c5584626465171616129 ).

    "Reportage sur France 2 sur les mobilisations en cours contre le harcèlement sexuel (noble combat mais qui comme n'importe quel autre est sujet à dérives):

    On interroge un homme et la journaliste lui demande "vous-êtes déjà demandé si vous regardiez trop les femmes ? ", le type répond oui.

    On peut acter que le puritanisme inconscient du féminisme de troisième vague a remporté sa première victoire médiatique. On a réussi à montrer à la télé un pauvre type innocent s'accusant "d'avoir déjà commis le péché d'adultère dans son cœur", comme dirait quelqu'un...
    " (29 octobre 2017, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/35655-le-f%C3%A9minimse/&page=467&tab=comments#comment-1592801 ).

    "Se demander si la violence est réductible à la violence physique est légitime (les humiliations, les insultes, les incitations au suicide, les appels au meurtre, sont-ils des actes violents ?). De même que se demander si la violence est toujours injuste ou non (ou, si la notion de violence renvoie par définition à l'injustice, quels usages de la force physique ne devraient pas être qualifiés de violence, et pourquoi ?), et donc s'il est pertinent de "lutter contre toutes les violences" (à supposer qu'une société sans violences sans possible, ce que Nietzsche conteste de manière intéressante)."

    "Si on dit que la violence est par définition illégitime, alors on déplace sur le débat sur: quels sont les usages légitimes de la force ? Sauf que la force, ou mieux encore, la puissance, peut être utilisée pour autre chose que contrainte, endommager, tuer. Il semble donc conceptuellement plus précis et plus juste de débattre sur: quels types de violences sont légitimes ?" (30 octobre 2017, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/52151-images-pas-cool-justice-sociale-steaks-saignants/&page=157&tab=comments#comment-1592884 ).

    "Je suis d'accord que certaines des causes qui motivent à se prostituer (dépendance affective, nécessité économique), sont des problèmes, ce qui signifie que le monde serait meilleur si ces causes n'existaient pas. Je doute grandement qu'elles soient absolument supprimables, même si le retour au plein-emploi réduirait certainement la puissance de la nécessité économique en offrant d'autres alternatives de revenus. Quelqu'un que la prostitution choque grandement devrait donc logiquement et avant tout défendre le libéralisme économique et la suppression du salaire minimum en particulier (plus de causes, plus d'effet).

    Mais cela ne prouve pas que la prostitution en soi soit un problème (cela ne prouve pas qu'il soit nécessairement mauvais, du point de vue de la maximisation du bonheur de l'agent, de se prostituer). Peut-être la prostitution est-elle intrinsèquement et dans tout les cas mauvaise, je n'ai pas d'avis définitif, mais ce n'est clairement pas démontré.

    La prostitution ne peut donc pas, jusqu'à preuve du contraire, être elle-même décrite comme un problème
    ." (30 octobre 2017, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/35655-le-f%C3%A9minimse/&page=470&tab=comments#comment-1593114 ).

    "Un vice est une action qui nuit à l'individu et/ou à autrui sans violer les droits de quelqu'un. Qu'il n'y est pas de consensus sur quelles actions sont des vices ne signifie pas que le relativisme soit valide et que la philosophie morale soit incapable de démontrer l'objectivité du vice.

    A titre d'exemple, j'ai l'intuition que l'auto-mutilation ou la nécrophilie sont des pratiques vicieuses, même s'il me faudrait plus de temps et de réflexion pour essayer de le démontrer* (ce qui n'est pas la même chose que convaincre autrui, au passage. On peut avoir raison sans être capable de convaincre. La vérité est une relation de correspondance entre la pensée et le réel, l'opinion d'autrui n'entre pas en compte là-dedans).

    *Car à défaut de démonstration, on ne peut pas réfuter l'objection relativiste qui consiste à dire: "tu es choqué par telle pratique car tu as été éduqué ainsi, mais
    en soi elle n'a rien de mauvaise, le mal n'est qu'un arbitraire subjectif / culturel"."." (31 octobre 2017, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/49813-abolition-de-la-prostitution-en-france/&page=19&tab=comments#comment-1593226 ).

    "L'antilibéralisme des neuf dixième des intellectuels s'explique principalement par leur terreur intime d'être un jour prochain mis sur le marché et soumis à ses verdicts. Bien plus que des arguments à faire valoir, ils ont des privilèges qu'ils entendent défendre. C'est une classe largement faite de mangeurs d'impôts, et on sait depuis Marx que les idées dominantes d'une époque sont les idées des classes dominantes. Il est temps que soit mise en déroute cette noblesse d'Etat-là." (note personnelle, 3 novembre 2017).

    "D'une manière générale on peut difficilement manifester sa désapprobation ou son sentiment que tel comportement est indigne sans recourir à des formes d'hostilité, de mépris, d'offenses symboliques (je te ne serre pas la main, je ne regarde pas, etc.), voire d'insultes (lesquelles ne devraient pas pouvoir constituer des délits). Si tous ces comportements offensants (désagréables) sont déclarés hostiles à la "dignité" de la personne et légalement réprimés, on ne peut plus rien critiquer ou rejeter, ce qui colle bien avec le relativisme et la tiédeur doucereuse des socio-dems. Le dernier homme nietzschéen n'est plus très loin..." (8 novembre 2017: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/35655-le-f%C3%A9minisme/&page=475 ).

    "Il y aura toujours des tâches ingrates à faire, quelque soit le niveau de technologie ou de prospérité. Et le communisme étant utopique, il y aura toujours des inégalités de propriété et des hiérarchies sociales (il y en avait déjà avant la sédentarisation de nos ancêtres, n'en déplaise à Rousseau). Partant de là les tentations égalitaristes sont inévitables.

    Comme dirait (en substance) Lordon, le problème fondamental de l'ordre social, c'est de déterminer selon quelles procédures on va dire à un untel: "voilà, ça tombe sur toi de sortir les poubelles".
    " (10 novembre 2017, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/52230-gaspard-koenig-le-r%C3%A9volutionnaire-lexpert-et-le-geek/&page=50&tab=comments#comment-1595805 ).

    "Je ne suis pas d'accord. Nous autres humains sommes déjà naturellement beaucoup trop disposés à penser ou à croire du mal de notre prochain. Pour ce qui est de la prise de parole publique, je considère comme une marque de civilité de tenir tout accusé* pour innocent jusqu'à ce qu'un tribunal ait jugé du contraire**, ça permet 1): d'arrêter de commenter les affaires judiciaires en cours, activité futile qui relève du bavardage. Sans compter 2): que ça empoissonne notre vie publique en occultant des sujets qui eux méritent qu'on s'y attarde.

    Par ailleurs 3): le fait de déclarer publiquement que X est de toute évidence coupable et donc un connard ne peut qu'inciter à ce que les gens perdent patience et abandonnent cette attitude tout à fait non-spontanée qui consiste à être patient et laisser un tiers juger à notre place, plutôt que d'activer le mode vendetta et d'aller chercher le goudron et les plumes.

    *Oui, tout accusé, homme politique compris. Je ne connais pas plusieurs classes de citoyens. En revanche je suis favorable à tout évolution du droit pénal qui accroîtra la durée des peines d'inéligibilité pour des délits ou crimes commis en liant avec l'exercice d'une charge publique (coucou Claude Guéant). Plus on s'élève, plus on doit montrer l'exemple, et plus la chute doit être rude en cas de manquement.

    **Sauf situation exceptionnelle où l'on possèderait des preuves que ledit tribunal est corrompu ou ignore des éléments absolument accablants. Mais la règle doit être d'estimer que l'institution est mieux renseignée que nous (ce qui dispense de la commenter) -sinon, à quoi bon obéir à une institution ? Revenons donc au lynchage par la foule et à l'état de nature.
    " (15 novembre 2017, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/35655-le-f%C3%A9minisme/&page=478&tab=comments#comment-1596730 ).

    " "La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société." (DDHC, article 5). C'est à ceux qui veulent que le travail des enfants soit interdit de nous expliquer pourquoi -il ne faut pas faire comme si c'était a priori évident que c'est mal. D'un point de vue libéral je ne vois pas quel droit naturel cela viole. Ni le "droit" à l'éducation ni le "droit" à la paresse ne sont des droits naturels.

    L'objection: "ça créerai du chômage" repose sur le sophisme de la masse de travail fixe, il vaut autant que la volonté d'interdire l'immigration économique ou le travail des femmes.

    Dans un certain nombre de situations historiques, interdire le travail des enfants revient à priver des familles pauvres du substrat économique pour faire vivre lesdits enfants. On peut toujours espérer que la fécondité s'adapte à l'interdiction, mais à court terme ça pousse objectivement des enfants vers la mort par inanition (ou vers la délinquance pour survivre). C'est donc une loi liberticide de mer** de plus
    ." (18 novembre 2017, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54760-travail-des-enfants/&tab=comments#comment-1597323 ).

    "L’anti-spécisme ne tient pas compte du fait que les animaux ne se gênent pas pour discriminer entre les espèces (les lions ne se mangent pas entre eux). Pourquoi ceux qui nous presse de nous rapprocher de la nature ne tiennent pas compte du fait que la discrimination est naturelle ?

    L'Homme n'est pas un "animal comme les autres", c'est un être de raison, ce qui se manifeste entre autres réalisations purement humaines par le fait que l'Homme est capable de domestiquer des espèces animales, ce qu'aucune espèce animale n'est capable de faire de l'homme. Sous ce rapport et sous d'autres, l'Homme est donc factuellement supérieur aux animaux.

    Certains pourraient objecter que ladite supériorité ne concerne que la puissance de l'Homme, mais que sous le rapport de la morale, il est inférieur aux autres animaux (par exemple parce que l'Homme est capable de torturer autrui pour son plaisir). Mais cette objection est invalide, car la moralité est une attribution purement humaine. Les animaux ne sont pas capables de s'écarter de leur finalité naturelle, ils font ce qu'ils doivent faire, ils n'ont pas besoin d'un code de normes (culturelles) auquel se rapporter. La moralité ne les concerne pas, on ne peut donc pas comparer l'Homme et l'animal sous le rapport de la moralité.

    Peter Singer affirme que l'usage des animaux pour la réalisation de finalités humaines n'est qu'une attitude injuste de "privilégiés", mais ce point de vue ignore tout bonnement le fait que l'Homme est naturellement obligé de faire certains usages des animaux s'il veut maintenir sa vie (typiquement, se nourrir -j'attends encore une démonstration scientifique que l'homme peut vivre sans consommer aucun animal).
    " (19 novembre 2017, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/52593-on-nest-pas-couch%C3%A9-moix-toi/&page=32&tab=comments#comment-1597520 ).

    "Le vrai problème avec toutes ces interrogations sur ce qui est convenable ou pas, c'est qu'on a beaucoup de discours soi-disant savants mais très souvent biaisés par des partis-pris idéologiques, qui font écran entre, à la fois, le discours lambda des gens, et d'autre part une vrai approche sociologique sérieuse.

    Je ne fais pas non plus confiance aux sondages pour savoir ce que la société où je vis trouve pertinent ou désagréable.

    De toute façon le sifflement de rue et diverses autres manières d'aborder entre dans ce qu'on pourrait appeler les pratiques de drague, et comme toute technique, leur pertinence dépend de la capacité à atteindre le but visé. Si ne serais-ce que 20% de femmes trouvent ça irritant, ça devrait suffire pour comprendre qu'il faut passer à autre chose. Les individus incriminés sont plus stupides qu'en déficit de féminisme.

    Une approche scientifique devrait aussi permettre de comprendre pourquoi des comportements inefficaces perdurent. Et si d'aventure elle établissait qu'ils ne sont pas si inefficaces que ça, l'idée que ces pratiques sont largement vécues comme des micro-agressions en serait pour ses frais. On pourrait peut-être découvrir que cette vision est un préjugé. Ou encore plus intéressant: que les individus n'ont pas la même perception de ces attitudes selon leurs classes sociales, classes d'âge, ou que sais-je encore.

    Il y a tout un champ passionnant de la sociologie de la séduction et des mœurs qui pourrait être ouvert, et au lieu de ça on n'a des études de genre à la fiabilité scientifique évanescente et centrée sur les rapports sociaux de domination, études elle-même dominée médiatiquement par des collectifs militants extrémistes qui poussent à la suspicion généralisée. Autant dire que les incompréhensions réciproques entre les sexes ne sont pas près de disparaître. Sans parler de l' "envie du pénal" et des restrictions de liberté qui pointent déjà le bout de leur nez. Peut-être est-ce le prix à payer pour une société moins violente, mais ça m'inspire des sentiments mitigés.
    " (26 novembre 2017, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/35655-le-f%C3%A9minisme/&page=490&tab=comments#comment-1599291 ).

    "Que les gens aient besoin de vertu n'implique pas qu'ils aient besoin de féminisme. A la différence de l'égalité hommes/femmes, le féminisme se définit comme la valorisation de la femme, et il n'a aucune limite intrinsèque (sinon le matriarcat, en poussant le principe à l'extrême). Que cette valorisation se fasse au détriment de la justice (par exemple avec des quotas légaux) est donc un danger inhérent à cette attitude.

    [...] Je ne vois pas pourquoi la société serait fondamentalement plus heureuse avec un nombre égal d'hommes et de femmes en sciences dures. C'est très différemment de traiter les causes d'auto-exclusion (manque de confiance en soi, stéréotypes, etc), et de considérer que la situation est insatisfaisante si à l'arrivée on a pas 50% de femmes dans l'activité en question (parce que dans ce second cas on a une approche constructiviste). Et comme le féminisme n'échappe pas aux passions égalitaires des sociétés démocratiques, il est porté sur la seconde approche, qui ne peut aboutir qu'à réclamer des quotas ou d'autres formes de privilèges légaux pour assurer "l'égalité effective".
    " (26 novembre 2017, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/35655-le-f%C3%A9minisme/&page=491 ).

    "Je pense avec Arendt que projeter les notions de colonialisme ou d'impérialisme sur les Empires pré-modernes n'est pas pertinent. Il y a dans le processus colonial une dimension idéologique raciste (qui se traduit dans des pratiques et des discriminations) qui n'existe à ma connaissance pas avant la fin du XVème siècle. De même tous les Empires modernes ne sont pas forcément coloniaux, par exemple l'Empire austro-hongrois (et il se peut qu'on puisse en dire autant de l'URSS).

    En ce sens on peut conquérir et coloniser (au sens de peupler) un territoire, sans pour autant être un Empire colonial (parce qu'il y a une différence entre se penser militairement et/ou culturellement supérieur, et se dire racialement supérieur). Il me semble que c'est le cas de l'Empire romain. C'est en tout cas ce que dit Arendt.
    " (26 novembre 2017, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54749-pr%C3%A9sentation-de-zagor/&tab=comments#comment-1599335 ).

    "Le féminisme (le féminisme comme concept, le féminisme en général, sans étiquette ou caractéristique qui lui conférerait, comme le dit @Mégille, une limite, en en faisant une forme de féminisme parmi d'autres) est un désir de reconnaissance des femmes, une valorisation de la femme et une affirmation de sa place dans la société. Je fais remarquer que comme toute exigence de reconnaissance*, il n'a pas intrinsèquement de limites, si bien qu'à mesure que ses exigences légitimes sont satisfaites, on voit mal comment la persistance du phénomène pourrait ne pas mal tourner.

    C'est pourquoi je ne suis pas féministe. On peut critiquer ce que l'ordre social et politique fait des femmes depuis d'autres points de vue
    ." (26 novembre 2017, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/35655-le-f%C3%A9minisme/&page=491&tab=comments#comment-1599343 ).

    "C'est la fièvre déconstructiviste, l’anti-institutionnalisme de 68 et la critique des AIE ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Appareil_idéologique_d'État ) qui a engendré le rejet du discours "résistantialiste" ("la France a le visage de Jean Moulin") au profit d'une mythologie culpabilisatrice inverse ("Vichy c'était la France"), celle de l'idéologie de la repentance et de la concurrence victimaire entre minorités communautarisées.

    Renversement idéologique et symbolique incompréhensible si on le coupe de ses déterminations (géo)politiques (le retour du projet post-national de la construction européenne à partir de Pompidou)
    ." (4 décembre 2017, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54774-lins%C3%A9curit%C3%A9-culturelle/&page=2&tab=comments#comment-1601829 ).

    "Si les Romains, Charlemagne, Napoléon et Hitler n’ont pas réussi à créer un « homme européen » durable (et un Empire politique qui va avec), ce ne sont pas les mous du genou sans âmes de Bruxelles qui risquent d’y parvenir.

    Ce qui est important de retenir c’est que tous ceux, en général à droite, qui font des envolées lyriques sur la grandeur de la culture française (et/ou contre le multiculturalisme et l’idéologie de la repentance) mais qui ne voient pas le problème avec la construction européenne, sont soit des idiots, soit des imposteurs. Il faut vouloir les conséquences de ce qu’on veut…
    " (20 décembre 2017, conversion privée).

    "Parler de pays religieux, c'est non seulement faux et réducteur ; c'est aussi dangereux car c'est ouvrir la voie à une droite qui veut définir la nationalité par la religion (« Qui n'a pas vibré au souvenir du sacre de Reims [...] n'est pas vraiment Français. » -Marion Maréchal-Le Pen), avec tous les risques que l'on sait. Un tel anti-pluralisme est de toute façon anti-libéral. Les religieux libéraux devraient être de mon avis. Qui n'exclut pas que telle ou telle terre n'ait une "importance symbolique" liée à l'histoire religieuse (coucou Jérusalem). Mais ça n'en fait pas une terre de la religion X, comme si tous les non-X qui l'occupent étaient des intrus à dégager." (11 janvier 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/52684-front-national/&page=59&tab=comments#comment-1613142 ).

    "["Tout est politique"] revient à dire que tout est sérieux, que tout est sur le même plan, au premier degré. Que tabasser un pnj féminin dans un jeu vidéo parce que tu peux le faire pour le fun, c'est le début du patriarcat et de la violence sous toutes ses formes (d'ailleurs ce n'est qu'une sous-espèce du discours "les jeux vidéos rendent violents". Les gaucho-féministes vont une fois de plus tomber d'accord avec la droite rigoriste).

    Les gauchistes culturels sont incapables de distinguer langage / virtualité et réalité, sérieux et frivole. "Prenez vos désirs pour la réalité" comme disait l'autre...
    " (16 janvier 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/35655-le-f%C3%A9minisme/&page=522&tab=comments#comment-1614315 )

    "Faire des cérémonies collectives pour se morfondre en cœur sur les saloperies de notre passé est éminemment malsain et mortifère.

    Mais alors le faire avec le passé des autres relève du délire au carré.

    Sans parler du fait que [l’inscription au calendrier de la commémoration du génocide arménien] va certainement améliorer nos relations diplomatiques avec la Turquie.

    Toujours intéressant de constater à quel point les amis de l' "ouverture à l'autre" nous coupent sans cesse un peu plus du reste du monde.
    " (31 janvier 2018, cf: https://academienouvelle.forumactif.org/post?p=4291&mode=editpost ).

    "Tout, absolument tout sera fait pour transformer l'école en garderie "conviviale".

    Pendant ce temps le niveau dans les matières fondamentales (maths, français, etc), régresse chaque année.
    " (1 février, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/53454-%C3%A9cole-%C3%A9ducation-le-temps-des-secrets/&page=45&tab=comments#comment-1620559 )

    "La disparition de l'Etat est passablement improbable, les Sumériens se plaignent déjà de la pression fiscale et de la bureaucratie.

    En admettant que ça se produise, la fin de l'Etat ne serait pas la fin du politique. Attendre la disparition de la politique est du même niveau qu'attendre l'avènement de l'Homme Nouveau. Et d'ailleurs ça en fait partie. [...]
    Une fois qu'on a dit ça, la question n'est pas "comment se débarrasser des politiciens ?", mais comment les trier au mieux et élever le niveau intellectuel et moral. Interdire de s'exprimer sur les réseaux sociaux dans l'exercice d'un mandat public irait me semble-t-il dans ce sens
    ." (1 février, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/35655-le-f%C3%A9minisme/&page=529&tab=comments#comment-1620626 ).

    "Mill semble le père (encore qu'on pourrait sûrement remonter en amont) de la conception de la liberté comme puissance ("je suis un individu libre si je peux, si j'ai les moyens de faire X"),  dont A. Sen et le discours sur les capabilités sont le lointain descendant, mais toujours dans un courant spécifique, la social-démocratie (dont on voit bien qu'elle n'est pas le socialisme, qui se définit par la socialisation des moyens de production. Et je trollerais à peine en me demandant si le socialisme n'est pas -en théorie du moins-, moins liberticide, vu qu'il ne nie qu'un certain type de droit de propriété et non plusieurs comme l'approche social-démocrate ne manque pas de le faire, ayant besoin tant d'impôts que d'interdictions pour essayer de réaliser ses buts en expansion très large).

    Donc la réponse est oui. Pour réaliser l'idéal social-démocrate il faut bien niveler les situations, orienter les comportements, répartir les revenus, puisque, chacun ayant une dignité, il faut homogénéiser tous le monde, "donner sa chance à tous", etc. Tu ne voudrais quand même pas d'une société qui ne "donne pas sa chance à tous", @Zagor ? ...

    En regardant bien on voit que ce schéma de pensée repose sur un réductionnisme: la liberté c'est le pouvoir. Là où le libéralisme définit la liberté comme une absence de violence contre l'individu et sa propriété (ce qui présuppose certes, pour être réalisé, une certaine puissance: assez de puissance pour ne pas être opprimé), le social-démocrate la définit comme une égalitaire absence de contraintes. Sauf que chaque "émancipation" par rapport à des contraintes physiques, biologiques, sociales ou économiques mène la voie à de nouvelles situations et d'autres contraintes (le progrès n'est jamais absolu, rarement sans ambiguïtés). Donc la voie de l'émancipation est infinie, la liberté est ici un idéal et non pas une situation réelle comme dans le libéralisme.

    Comme la voie est infinie et que le moyen pour y progresser est le collectivisme des revenus et des interdictions (la même école pour tous sinon les familles aisées favoriseront leurs enfants au détriment de l'égalité des chances, etc.), l'oppression ne peut que croître indéfiniment dans un Etat social-démocrate. Il ne faut donc pas s'étonner de subir une bêtise par jour. Pour paraphraser Yves-Thibault de Silguy à propos de l'euro, le "Progrès" est une autoroute sans sortie...
    " (10 février 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/26038-mes-lectures-du-moment/&page=179&tab=comments#comment-1623530 ).

    "L'art doit nous montrer un monde et des hommes meilleurs qu'ils ne sont, pour faire mûrir en nous le goût de la grandeur et l'impatience du progrès." (Notes personnelles, 14 février).

    "Le communautarisme ne consiste pas seulement en un ensemble d'attitudes hostiles, discriminatoires et nocives des membres du groupe X vis-à-vis de l' "extérieur". Il est aussi nuisible pour les intéressés eux-mêmes, en ceci que l'individu se retrouve à la merci de son groupe d'appartenance (réel ou imaginaire, joint librement ou de force). Si on voulait trouver une formule, on pourrait dire que le communautarisme est un collectivisme non-étatique / d'échelle infra-nationale. Ou encore: le communautarisme, c'est un nationalisme qui n'a pas réussi." (17 février 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54774-lins%C3%A9curit%C3%A9-culturelle/&page=5 )

    "En cherchant bien, on peut trouver du féminisme délirant, communautariste, misandrique, dès avant 1945 et même dès avant 1914.

    Ce qu'il faut défendre, c'est l'égalité juridique (que le féminisme contemporain tend à violer), l'égalité morale, abstraite, l'égalité entre homo sapiens (qui n'est donc pas une illusion d'indifférenciation, d'interchangeabilité, d'identité).

    Et même plus que l'égalité libérale (car après tout le principe des quotas ne lui est pas à proprement parler contraire), la méritocratie, l'ouverture des carrières aux talents comme on disait au XVIIIème siècle.

    L'égalité des tâches ménagères, chacun se fera son avis, ce n'est pas politique, le privé n'est pas politique ; il y a déjà, dans l'espace public, suffisamment de misogynie, d'imbécilités, de violences, pour qu'on n'ait pas besoin de poser comme une vérité révélée, surtout de nos jours, l'oppression systémique, la lutte de classes de sexes systémique, l'injustice, la malveillance masculine systémique -et le besoin de lois partout pour y "remédier".
    " (27 février, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/35655-le-f%C3%A9minisme/&page=542&tab=comments#comment-1628497 ).

    "Grâce à nos merveilleux liberals français (Ferry & Renaut, Sandra Laugier,  Catherine Audard, Canto-Sperber, Alain Policar, Serge Audier, Alain Boyer...), on va se faire voler le terme de libéral comme aux U.S.A. Voler, ça ils savent faire nos sociaux-démocrates. Merveilleuse américanisation du monde." (16 mars 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/51437-ces-phrases-qui-vous-ont-fait-litt%C3%A9ralement-h%C3%A9risser-le-poil-2/&page=537 ).

    "Entre la tradition de noyer les petites filles surnuméraires et la loi venu d'en haut qui dit que c'est mal, ce n'est pas la spontanéité qui a raison." (17 mars 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/26038-mes-lectures-du-moment/&page=182&tab=comments#comment-1631862 ).

    "Etre libéral veut dire renoncer à diriger la vie des autres à leur place." (9 avril 2018, note personnelle).

    "Les conservateurs reprochent au libéralisme de ne pas être une conception perfectionniste de la politique, comme pouvait l'être par exemple celle de Platon soutenant que le but de la politique est le bien / l'élévation de l'âme.

    Les libéraux peuvent critiquer cette objection de plusieurs manières:

    -en soutenant que l'Etat, dont le moyen est la force (légale), ne peut pas produire cette élévation morale (à la différence de la persuasion ou de l'éducation conçue comme activités privés et volontaires).

    -en soutenant que, même si l'Etat pouvait le faire, ce serait au prix de libertés qui compte au moins autant voire davantage dans l'obtention du bonheur humain.

    -en soutenant enfin que, les conceptions de la vie de vertu étant inévitablement différentes, demander à l'Etat de rendre les gens vertueux ne viole pas seulement les libertés, cela menace telle conception particulière de la vertu d'être éradiquée par un dressage psychique favorables à des valeurs jugées nocives (par exemple les jacobins ou les communistes n'ont pas la même conception de ce qu'est une vie de vertu que ne l'ont les conservateurs -et au sein des conservateurs, un conservateur chrétien n'aura pas exactement les mêmes préférences éthiques qu'un musulman ou un bouddhiste. Admettre que le politique puisse agir au-delà de la défense de la liberté conduit donc à des luttes inextricables entre groupes qui essayent mutuellement de façonner le mode de vie global de d'autres individus ou groupes).

    Le libéralisme n'est pas responsable du manque ou de la crise du sens. Il est une doctrine politique et pas une philosophie générale (ou une religion). Il prétend résoudre la question du meilleur régime politique, pas celle du sens de la vie. "Le libéralisme n'est pas une vision du monde parce qu'il n'essaie pas d'expliquer l'univers, parce qu'il ne dit rien et ne cherche pas à dire quoi que ce soit sur la signification et les objectifs de l'existence humaine." (Ludwig von Mises, Le Libéralisme, 1927)

    Le fait qu'il considère que les questionnements ultimes sur l'existence ne nécessitent pas que les façons de vivre découlant des réponses proposées soient appliquées par la force n'implique nullement qu'il méprise ces questionnements ou qu'il prétende qu'ils soient impossible d'y répondre. Le libéralisme n'est ni un relativisme ni un nihilisme, ni même un scepticisme mou. Certains penseurs libéraux étaient des philosophes qui ont également émis des jugements tranchés -d'ailleurs divergents entre eux- sur ces questions ultimes. Mais il ne faut pas confondre la politique avec la morale ou avec l'ontologie. (Ce qui ne veut pas dire que les choix politiques ne présupposent pas des choix moraux et métaphysiques, généralement inconscients).

    Il serait donc appréciable que la droite cesse d'accuser le libéralisme d'être un "hédonisme" insipide, car cette accusation est hors sujet. Le fait que ce poncif haineux persiste obstinément depuis 200 ans n'incite hélas pas à l'optimisme en la matière. Il ne fait que masquer l'appétit de certains pour utiliser la violence légale afin d'imposer ce qu'ils croient être la vérité. Au final, le collectiviste respectueux des procédures d'accès au pouvoir politique n'est qu'une variante policée du terroriste
    ." (11 avril 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/52565-r%C3%A9duit-en-pi%C3%A8ces-%C3%A9mission-d%C3%A9conomie-pour-youtube/&page=24&tab=comments#comment-1637934 ).

    "Suggérer comme je le fais que le perfectionnisme moral conduit à une conception antilibérale de la politique semble plutôt probable que nécessaire. C'est le cas chez Platon et Aristote mais je n'ai pas remarqué de justifications logiques à ça. Il y a bien le passage d'Aristote que je cite où il dit que ce sont les lois qui nous rendent bons, on pourrait alors penser que puisque sa morale vise à rendre vertueux, cette idée implique forcément une politique constructiviste. Mais il écrit un peu avant qu'on devient aussi par l'éducation ; or l'éducation peut-être privée (ce qui le dérange), donc les lois ne semblent pas forcément nécessaires pour atteindre la vertu, donc il n'y a pas de nécessité logique à passer du perfectionnisme moral au collectivisme soft. Il y a juste coïncidence dans le cas d'Aristote.

    (C'est en tout cas une interprétation provisoire. Je sais qu'il y a des lectures libérales d'Aristote sur lesquelles je dois me pencher).

    Le fait que cette coïncidence se répète chez d'autres philosophes pourrait néanmoins suggérer l'existence de quelque lien inconscient entre ces deux positionnements intellectuels
    ." (25 avril 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/26038-mes-lectures-du-moment/&page=190&tab=comments#comment-1641243 )

    "Deux objections contre toute morale altruiste:

    1): L'altruisme est contradictoire avec l'égoïsme psychologique. Il affirme la valeur morale de l'action désintéressée ; or toute action présuppose une motivation "égoïste" ou plus justement intéressée (consciente ou non), au moins partiellement. On ne peut pas agir sans rechercher une quelconque forme de satisfaction. Même dans les cas où l'action s'avère de toute évidence complètement sacrificielle ou mortifère, l'agent cherche encore un gain quelconque (comme éviter la réprobation d'autrui). L'altruisme est donc absurde car il recommande comme bon un type de comportement impossible à réaliser.

    2): Même si l'égoïsme psychologique était faux et qu'une action désintéressée pouvait exister, l'altruisme n'en reste pas moins indéfendable. Il est en effet déontologique dans sa structure et donc arbitraire.

    L'altruisme dit: "fais le bien d'autrui sans rien en attendre en retour". Il est absolument incapable d'avancer un argument vis-à-vis de quelqu'un qui ne serait pas d’emblée convaincu de sa justesse. Il ne peut dire que: "sois désintéressé parce que c'est le bien". Pourquoi est-ce le bien ? Parce que. S'il tentait d'intéresser son auditeur à la vertu ("Fais le bien d'autrui parce que tu y gagnes X"), il ne serait déjà plus un altruisme.

    L'altruisme est donc un dogmatisme. Faute d'arguments, il ne peut pas se faire obéir par des moyens rationnels de persuasion. L'altruisme ne peut donc s'imposer qu'en prenant l'initiative de la violence. Il sera ainsi la "morale" sous-jacente (avouée ou non) de maintes formes de politiques collectivistes / liberticides
    ." (1 mai 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54518-%C3%A9thique-et-tac/&page=13&tab=comments#comment-1642113 )

    "Le marxisme (forme la plus rationaliste du socialisme), est mauvais, même lorsque anarcho-libertaire ou non-violent au niveau des méthodes. Il est mauvais parce que toutes les idées originales de Marx sont fausses (et les idées ont des conséquences, comme dirait l'autre).

    -la théorie de l'exploitation est fausse [critique autrichienne].

    -L'idée du déterminisme économique en dernière instance ("matérialisme historique") est fausse [critique de Castoriadis, J. Freund, de François Athané* etc.]. De surcroît, combinée au rejet de la morale, elle pousse nombre d'esprit vers le relativisme moral [critique d'Émile Faquet, Henri de Man, parmi d'autres], donc potentiellement vers l'idée que la fin justifie les moyens.

    -l'idée que la classe qui contrôle les moyens de production contrôle la production culturelle est fausse (en tant que posée comme universelle. Localement ça peut marcher).

    -l'idée que la bourgeoisie est devenue une entrave aux forces productives est fausse. Pareil pour le soi-disant effondrement inéluctable du capitalisme. Pareil pour la théorie de la paupérisation absolue**. Pareil pour l'idée que le prolétariat devra par sa nature même se révolter [critique d'André Gorz]

    -l'idée que le socialisme sera un mode de production plus productif que le capitalisme est fausse (manque de bol, c'était un pré-requis à la thèse de Marx sur la disparition de l'Etat communiste-révolutionnaire ; cf critique de Robert Tremblay: https://academienouvelle.forumactif.org/t2958-robert-tremblay-critique-de-la-theorie-marxiste-de-letat?highlight=Robert+Tremblay ).

    -toutes les descriptions de Marx sur ce que sera le communisme (abondance matérielle jusqu'à la disparition de la rareté, disparition de la division du travail jusqu'au plein épanouissement de toutes les facultés humaines, fin de l'Etat et du politique, disparition des nations dans une "communauté socialiste" mondiale) sont parfaitement utopiques et absurdes.

    En plus d'autres idées fausses non-spécialement marxistes (idéologie du progrès, etc.)
    ." (8 mai 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/51437-ces-phrases-qui-vous-ont-fait-litt%C3%A9ralement-h%C3%A9risser-le-poil-2/&page=543&tab=comments#comment-1643307 ).



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    Message par Johnathan R. Razorback Dim 13 Mai - 16:29

    "Note bien que je n'ai pas dis que notre espèce ne pouvait pas déboucher sur quelque chose d'autre qui, potentiellement, ne serait plus concerné par la relation du commandement et de l'obéissance (et les autres présupposés)*.

    Je retire d'ailleurs ce que j'ai dis sur la SF ; il semble bien que dans Les Danseurs de la Fin des Temps de Moorcock, les êtres peuplant la Terre étant devenus immortels, se régénérant à l'infini, n'ayant pas besoin de se nourrir, étant pour ainsi dire des dieux etc., on ne peut plus qualifier leur manière d'exister comme encore politique. Parce qu'ils ne craigne plus ce que peuvent craindre les humains, n'ont pas les moyens de faire naître une obéissance politique. Ce qui prouve encore une fois que le politique est a contrario une dimension de la nature humaine.

    *Mais comme le suggère cette fiction, on parle d'un futur (hypothétique!) tellement éloigné et reposant sur des changements tellement difficiles à concevoir que parler d'utopie semble le strict minimum
    ." (13 mai 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/discover/unread/ ).

    "Il faut pratiquer un certain questionnement philosophique sur les fondements de l'ordre social avant d'arriver à cette conclusion choquante pour le sens commun: l'impôt est une agression, un vol ; plus d'impôts -condition du "plus de moyens" réclamé quasi-universellement- implique plus d'agressions, etc."

    "Contrairement à ce que nous reprochent perpétuellement les conservateurs, le libéralisme ne s'oppose pas à l'idée que certains genres de vie sont supérieurs à d'autres -il s'oppose à ce que des genres de vie -quelque soit leur valeur- soient imposés au détriment de la liberté individuelle. Il faut une certaine perversité mentale pour confondre cette égalité dans la liberté avec un relativisme moral/culturel." (25 mai 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/53110-vid%C3%A9os-du-youtute-gauchiste-propagande-socialiste-gr%C3%A2ce-au-capitalimse/&page=45&tab=comments#comment-1646403 )

    "Les conservateurs (parfois aussi les antilibéraux de gauche) reprochent au libéralisme de concevoir l'homme comme "isolé", "atomisé", etc.

    C'est une présentation falsifiée des théories libérales (sauf peut-être du libéralisme de type contractualiste).

    Ce que tous les libéraux affirment, ce n'est pas que l'homme soit ou non "indépendant" (sociologiquement) de son milieu social, de sa culture, de l'histoire ou que sais-je (le libéralisme n'est pas une théorie sociologique ou anthropologique). Ils contestent que le caractère social-historique de l'homme soit un motif normatif valable pour justifier le collectivisme (sacrifice de l'individu et de sa liberté au groupe). Les libéraux soutiennent que l'homme devrait être "indépendant", politiquement parlant.

    L'accusation conservatrice est vicieuse et viciée car elle consiste à essayer de faire avaler des évaluations normatives sous une contestation d'une description de surcroît attribuée à tort. C'est particulièrement malhonnête et à vrai dire signe de la nullité intellectuelle de la part de ceux qui s'y livrent.
    " (27 mai 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/53110-vid%C3%A9os-du-youtute-gauchiste-propagande-socialiste-gr%C3%A2ce-au-capitalimse/&page=46&tab=comments#comment-1646840 )

    "Je doute qu'il y ait quelques biens que ce soit qui procurent le bonheur automatiquement / de façon nécessaire (mais je serais évidemment intéressé par toute opinion contraire). Par exemple, on peut être heureux parce qu'on a recroisé un vieil ami, mais ça n'a rien d'automatique. Dès lors, si on est conséquentialiste, la bonté des choses bonnes se légitime avant tout de manière probabiliste. S'agissant des libertés individuelles, il me semble tout à fait défendable de dire qu'elles favorisent toujours le bonheur individuel (c.a.d: on a toujours davantage de chances d'être heureux lorsqu'on est libre que lorsqu'on ne l'est pas. Ce qui me semble assez facile à démontrer via le seul examen des souffrances engendrées par la perte de liberté. Ou du moins ça prouverait aisément la thèse renversée: on a moins de chances d'être heureux dans la servitude." (13 juin 2018 cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/26038-mes-lectures-du-moment/&page=196&tab=comments#comment-1650228 )

    "Je ne comprends tout bonnement pas comment on peut écrire que la pornographie véhicule une image dégradante de la femme*, tout simplement pas qu'elle ne véhicule pas UNE image ! Il y a une unité du médium mais pas du message... C'est comme si on écrivait que la peinture véhicule UNE image de la femme. Absurde ! La seule explication rationnelle, c'est une arrière-pensée puritaine: toute pornographie est mauvaise (et tout ce qui est mauvais doit être interdit, bien sûr...).

    *Soit dit en passant, cette focalisation sur la femme n'est pas admissible. Si l'image de la femme est dégradée (pure conjecture), celle de l'homme
    aussi, car je ne vois pas comment un comportement dégradant n'enlaidirait pas et ne condamnerait pas moralement aussi bien le coupable que la victime. Mais visiblement la dégradation (hypothétique) de l'image de l'homme n'est pas un sujet."

    "Il y a aussi dans le gauchisme culturel une espèce de sensiblerie qui les pousse à essayer d'envelopper toute l'existence humaine dans du coton, comme si la moindre déception, la moindre souffrance, était un crime inacceptable, une tragédie scandaleuse que seule un ordre social totalement corrompu aurait pu amener à l'existence. #indi-niais

    Alors qu'il faut se casser (un peu) la figure pour apprendre à marcher. Mais eux préfèrent t'empêcher d'évoluer librement. Le youpala du berceau à la tombe
    ."
    (15 juin 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/51437-ces-phrases-qui-vous-ont-fait-litt%C3%A9ralement-h%C3%A9risser-le-poil-2/&page=549&tab=comments#comment-1650724 )

    "On peut penser (mais ça va nous ramener une fois de plus au thin versus thick debate et aux présupposés philosophiques du libéralisme) qu'il y a des "schémas culturels" ou des idées qui sont un obstacle à la défense de la liberté. Et s'il peut y avoir de tels schèmes généraux (obstacle à la liberté pour tous), il peut aussi en exister qui nuisent, menacent, freinent la reconnaissance des droits naturels pour un groupe particulier. On peut par exemple raisonnablement penser qu'une société majoritairement raciste aura du mal à accorder l'égalité politico-médiatique à tous ses citoyens. Même probabilité pour un société profondément misogyne. Si un groupe est jugé biologiquement inférieur, ce sera difficile de lui reconnaître une égale liberté.

    A titre de rappel, aussi "tardivement" que 1879, un universitaire comme Gustave Le Bon pouvait écrire: « L'infériorité de l'intelligence de la femme est trop évidente pour être contestée. ». Dans le même siècle / pays on pourrait citer Proudhon, Renan, etc.

    Autrement dit, il peut y avoir de la place pour un féminisme libéral si on admet le raisonnement ci-dessus. Mais ça n'est qu'un cas particulier du problème "quels sont les conditions culturelles (philosophiques) de la liberté ?". Ou encore: "qui est l'homme des droits de l'Homme ?".
    " (15 juin 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/35655-le-f%C3%A9minisme/&page=566&tab=comments#comment-1650728 )

    "C'est le but: ridiculiser la politique. Dans le même domaine du festivisme, on a (entre autres) les interventions "humoristiques" avant, pendant et après les interviews d'hommes politiques. Le ridicule écarte en douceur, par écœurement, le citoyen normalement constitué, de la vie politique et électorale. Ce qui laisse -la nature ayant horreur du vide- avantageusement la place aux groupes de pression. Et aussi aux "populismes" outranciers, car à vulgarité, vulgarité et demi. Le Camp du Bien devrait se méfier." (22 juin 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/53407-aujourdhui-en-france/&page=158&tab=comments#comment-1652272 ).

    "J'ai personnellement peu de goût pour les arguments fatalistes et autre "c'est-le-sens-de-l'histoire-résigne-toi". Du genre: "La mondialisation, c’est fondamentalement cela. Toute tentative d’enrayer ce processus est vaine."

    Ne serais-ce que parce qu'ils sont faux. On peut tout à fait enrayer les flux de personnes ou de marchandises. On peut avoir la politique migratoire de la Hongrie ou la politique économique de la Chine. On peut même être plus radical et choisir la voie vénézuélienne, cubaine, nord-coréenne. Les peuples sont libres. Il n'y a pas plus de sens de l'histoire libre-échangiste que de sens de l'histoire communiste. Il n'y a pas de fatalité. Il n'y a jamais qu'une seule politique possible. (J'ai dis possible, pas souhaitable).

    En plus d'être faux, ce type de propos ("à l'heure de la mondialisation inéluctable, nous ne pouvons faire que X") est fondamentalement non-motivant. On subit des processus, on ne les détermine pas. On se résigne à la dynamique du capitalisme, sans avoir des raisons positives de préférer ce système à d'autres. Inutile de dire que ça ne parlera donc qu'à ceux qui sont déjà convaincus
    ." (23 juin 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/49215-les-articles-que-vous-voulez-faire-buzzer/&page=116&tab=comments#comment-1652461 ).

    "La démocratie ne repose pas sur des principes transcendants / sacrés / indiscutables / attribués à une puissance méta-sociale, comme c'est le cas (par définition) d'un régime autoritaire (à ne pas confondre avec la tyrannie, ou régime sans autre légitimation que la force pure). Par exemple, il n'y a pas de "lois du royaume" ou "divines" intangibles dans une démocratie.

    Une démocratie sait que les lois qui la régissent, elle se les aient donné elle-mêmes. Il n'y a pas de garantie "supérieure" pour légitimer les lois (ce qui signifie que les citoyens d'une démocratie savent ou devraient savoir que leurs choix collectifs ne sont pas infaillibles). Il n'y a pas non plus de limites définitives donnés a priori.

    Le corollaire est que la vérité ne résidant pas dans la révélation, ou la tradition, ou la sagesse supposée des coutumes hérités (toutes choses susceptibles d'être utilisé pour légitimer le droit et la politique), elle doit être cherchée, découverte. L'élément commun entre démocratie et philosophie est l'absence de clôture a prori, le principe d'autonomie (cf la pensée de Castoriadis).

    La démocratie peut se donner des limites à elle-même (par exemple une Constitution), mais elle ne peut pas décider que certains sujets seront a priori indiscutables, impossibles à modifier, légalement opposable à la volonté du peuple -sauf à renier son principe fondamental. Les "clauses d'éternité" sont par exemple des éléments anti-démocratiques: https://www.setal.net/L-IMPERTINENCE-D-UNE-CLAUSE-D-ETERNITE_a43881.html

    Ceci ne pose aucune contradiction avec le jusnaturalisme. Reconnaître que la démocratie est le régime où l'on peut décider sur tout ne veut pas dire qu'une majorité politique puisse décider de ce qu'est la vérité ou le bien. Cela signifie simplement que personne ne peut lui imposer un autre choix politique. Le vote ne décide pas de la vérité* mais de ce que la collectivité décide de faire (en sachant qu'elle peut se tromper).

    *Une pensée monarchiste peut difficilement admettre un écart entre le bien et le commandement politique. Cf
    Les Deux corps du Roi de Kantorowicz."
    (9 juillet 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/14011-s%C3%A9rieux-immigration-questions-et-d%C3%A9bats-lib%C3%A9raux/&page=220&tab=comments#comment-1655740 ).

    "Mon intuition est que si les alimentations "non-carnistes" se développent de nos jours et pas avant, la cause essentielle ne réside pas dans un "progrès moral" de l'humanité occidentale, mais provient de ce qu'elles sont devenues soutenables par un grand développement économico-technique, qui rend possible des modes de vie qui ne l'étaient pas auparavant. Et on peut dire la même chose du féminisme: sans le passage à l'industrialisation puis à la tertiarisation dans un contexte de mondialisation, la condition féminine serait restée probablement traditionnelle.

    D'où on peut conclure, comme le faisait remarquer @Nigel dans l'une de ses vidéos, qu'il est incohérent d'être à la fois féministe et socialiste / anticapitaliste (ou même social-démocrate, même si l'antinomie est moins tranchée), ou "décroissantiste". Symétriquement, le gugus que je citais dans un autre fil et qui se définis comme vegan anticapitaliste n'est pas non plus cohérent. Et ce n'est probablement pas un cas isolé.
    " (29 juillet 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/51437-ces-phrases-qui-vous-ont-fait-litt%C3%A9ralement-h%C3%A9risser-le-poil-2/&page=555&tab=comments#comment-1659910 )

    "Où réside l'avantage à croire que l'on appartient à un peuple de salauds, dont l'histoire se résume aux heures sombres ?

    Peut-être faut-il y voir un moyen de faire mentalement table rase du passé, d'éviter la comparaison avec les générations antérieures qui, si elle était menée honnêtement, pourrait grandement relativiser la valeur des générations présentes.
    " (30 juillet 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54541-vid%C3%A9os-du-youtute-droitard-nietzsche-derri%C3%A8re-un-%C3%A9cran/&page=16&tab=comments#comment-1660247 )

    "Tendance fixiste: si les prix chutent, des producteurs ne seront plus rentables, donc de l'emploi va être détruit. Ce qui pourrait juste signifier qu'on peut produire plus avec moins de personnel dans un secteur, rendant de la main-d’œuvre disponible pour créer de la richesse ailleurs (l'exemple classique étant la révolution industrielle et l'exode rural consécutif). Mais pour la mentalité fixiste, c'est un "désordre", une preuve que les "marchés ne s'auto-régulent pas", bref, le Dieu-Etat doit user de son omnipotence bienveillante pour empêcher toute évolution (variante marxiste: la crise finale du capitalisme approche, l'armée des chômeurs-prolétaires se grossit et va renverser la bourgeoisie).

    Le stade ultime c'est le Moyen-âge (socialisme de guilde) ou le communisme soviétique (socialisme planificateur): une place pour chaque personne et aucun changement. Il n'y a pas besoin de changements dans la société platonicienne parfaite
    ." (9 août 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/51437-ces-phrases-qui-vous-ont-fait-litt%C3%A9ralement-h%C3%A9risser-le-poil-2/&page=556&tab=comments#comment-1661954 )

    "En politique comme ailleurs le pessimisme est très utile mais à titre purement méthodologique, pour éviter de sous-estimer ou de nier les problèmes ("Le politique doit toujours envisager le pire pour tenter de le prévenir." -Julien Freund).

    En tant qu'attitude existentielle c'est rapidement incompatible avec le militantisme ("Tout désespoir en politique est une sottise absolue" -Charles Maurras,
    L'Avenir de l'intelligence).

    Les pessimistes sont parfois plus lucides mais ce ne sont pas eux qui changent le monde*. Question de motivation personnelle et d'aptitude à mobiliser autrui.

    * "Every one of the great revolutionists, from Isaiah to Shelley, have been optimists." (G.K. Chesterton:
    Introduction to "The Defendant.")."
    (17 août 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54541-vid%C3%A9os-du-youtute-droitard-nietzsche-derri%C3%A8re-un-%C3%A9cran/&page=18&tab=comments#comment-1663351 )

    "L'idée de réserver le droit de vote aux "riches" "oublie" pour le moins que ladite oligarchie sera plus que tentée d'utiliser le pouvoir politique pour s'assurer des privilèges, comme l'histoire est là pour nous le montrer.

    L'idée qui sous-tend la précédente est qu'un tel régime serait puissamment hostile à la redistribution. Mais la (fausse) prémisse de cette thèse est que la redistribution ne nuit qu'aux "riches" et bénéficie aux autres (ce qui feraient mécaniquement des "riches" les plus hostiles au Welfare-State*). Or la redistribution pèse lourdement sur les classes moyennes. Et il y a aussi, contrairement à ce que croie la gauche, des phénomènes de redistribution inversée (les pauvres payent pour les riches), documentés ici même
    ." (17 août 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/35383-taxe-de-la-semaine/&page=167 )

    "Le centre c'est par définition le royaume de l'opportunisme, de l'absence de principes.

    Par opposition aux extrêmes qui ont eux des principes et des doctrines, toutes plus ruineuses les unes que les autres.

    Il y aurait une blague chestertonienne à faire sur la division du monde entre pragmatiques et idéologues...
    "
    (17 août 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55074-valls-envisage-de-se-pr%C3%A9senter-au-municipale-de-barcelone-pour-un-parti-de-centre-droit/&page=2&tab=comments#comment-1663479 ).

    "Je pense qu'on trouverait aussi des divergences en bioéthique (droit à l'avortement, euthanasie, etc.), elles-mêmes plus ou moins surdéterminées par une relation différente au christianisme (tout de même plus rare d'un côté que de l'autre).

    Les approches de la Nation s'opposent aussi, même si on trouve quelques souverainistes ou demi-souverainistes dans la gauche radicale. Il n'y a pas de remise en cause à gauche du droit du sol.

    La gauche radicale se revendique en général de la démocratie (même si on peut douter de la sincérité de certains et typiquement des reliquats du léninisme), alors qu'on la trouve plus critiquée à l'extrême-droite que partout ailleurs.

    Le racisme était aussi un élément de différenciation majeure jusqu'à l'apparition récente de la gauche régressive / identitaire.

    L'antimodernisme, notamment sous des formes de technophobie, est beaucoup plus développé à l'extrême-droite qu'à l'extrême-gauche, même si le développement fulgurant de l'écologisme à gauche tend à limiter l'écart.

    Ils n'ont visiblement pas non plus le même rapport au féminisme Wink Et pas non plus à l'autorité et aux forces de l'ordre, police en particulier.

    La théorie du fer à cheval n'est pas fausse mais il faut souligner que s'il y a de très nombreux exemples de démonstrations de sympathies de l'ED vers l'EG (depuis Barrès et Maurras à la fin du 19ème siècle à nos jours avec de Benoist ou Rougeyron), et un nombre notable de transfuge de l'EG vers l'ED, l'inverse est infiniment plus rare
    ." (18 août 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55133-le-portugal/&tab=comments#comment-1663593 )

    "L'opposé de la liberté c'est la servitude (si on veut parler d'un état) ou l'oppression (si on veut parler d'un processus).

    C'est difficile de trouver un seul terme politique auquel le libéralisme s'opposerait uniquement.

    Le plus simple serait de dire que l'opposé du libéralisme est le collectivisme (pas au sens d'origine du terme, qui voulait dire communiste), défini comme ensemble des doctrines qui prône le sacrifice de l'individu au groupe (et le socialisme n'en est qu'une parmi d'autres).

    Mais le libéralisme s'oppose aussi à la tyrannie, qui est un régime fondé sur un arbitraire personnel et non sur un doctrine précise et réfutable.

    On pourrait aussi dire que le libéralisme s'oppose à la licence vu que des doctrines comme celles de Stirner (ou des anarchistes individualistes) ou Nietzsche sont individualistes (et pas collectivistes), mais des individualismes qui ne permettent pas de limiter l'action individuelle dans les bornes compatibles avec les droits naturels. C'est d'ailleurs encore une forme d'arbitraire ; rien n'empêcherait (moralement ou politiquement) le "moi" stirnerien de chercher à devenir un tyran au sens classique
    ." (cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54121-les-droitards-quelle-plaie/&page=76 )

    "Rousseau était un critique acharné du cosmopolitisme. Ce qui l'amène d'ailleurs à critiquer le christianisme, qui est une bonne opinion privée mais pas une base valable du lien politique ; il faudrait lui substituer quelque chose comme une religion nationale (coucou les jacobins -et Durkheim) qui endigue la montée de l'individualisme, elle-même consécutive du développement du capitalisme...

    « Tout patriote est dur aux étrangers. » (Émile ou de l’Éducation). Le christianisme « tend à former des hommes plutôt que des citoyens » (Lettres écrites de la montagne).

    C'est toujours la même logique: quand tu fais de l'égalitarisme "solidaire", quand tu donnes aux uns des obligations de travailler pour les autres, la communauté est naturellement portée à se fermer aux nouveaux venus, surtout lorsqu'ils sont moins productifs (ou tenus pour tels) que la moyenne du groupe et qu'ils risquent de tirer à eux le "chacun selon ses besoins". Le Welfare-State a donc une tendance intrinsèque à devenir une société fermée (ce qui est par exemple la ligne du Rassemblement National de Le Pen).

    Mises remarque dans
    Le Socialisme ce phénomène à l’œuvre, à l'échelle des associations ouvrières autogestionnaires. Mais ça marche aussi à grande échelle. Comme par hasard on voit de nos jours l'ex-RDA virer nationaliste et chasser les immigrés... Il est beau l'homme nouveau..."
    (2 septembre 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/53970-le-lib%C3%A9ralisme-a-t-il-un-avenir/&page=8&tab=comments#comment-1666431 )

    "Je pense que c'est une très mauvaise manière de répondre au féminisme pathologique / misandrique d'affirmer que la vie est plus dure pour les hommes. C'est se placer sur le terrain de la concurrence victimaire, de la guerre des sexes -soit un champ de bataille inutilement défavorable. Et en plus ça prend la forme d'un concours de pleurnicherie.

    Il faut au contraire attaquer ce féminisme en montrant qu'il est 1): liberticide ; 2): pétri de ressentiment (au sens nietzschéen) ; 3): mène à une dégradation de la condition de la femme (comme on le voit avec sa tendance puritaine et geignarde qui présente la femme comme une petite chose fragile à protéger, avec une sensiblerie que le puritanisme victorien n'aurait pas renié*).
    " (16 décembre 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/35655-le-f%C3%A9minisme/&page=579&tab=comments#comment-1669313 )

    "Le problème du libéralisme, c'est d'être un rationalisme. Il a l'impression qu'une fois démontré par A+B que l'adversaire a tort, la victoire est acquise -alors qu'il n'y a hélas aucune force intrinsèque de l'idée vraie, comme le notait Camus. De surcroît, le libéralisme répugne à utiliser l'affectivité pour arriver à ses fins:

    "Aucune secte et aucun parti politique n'a cru pouvoir se permettre de défendre sa cause par le simple appel à la raison. L'emphase rhétorique, la musique et le retentissement des chants, le mouvement des bannières, les couleurs et les fleurs servent de symboles ; les dirigeants cherchent à attacher leurs partisans à leur personne. Le libéralisme n'a rien à voir avec tout cela. Il n'a pas de fleur ou de couleur qui lui soient associées, pas de chant ni d'idoles, pas de symboles ni de slogans. Il a pour lui le contenu et les arguments. Ce sont eux qui doivent le mener à la victoire."
    -Ludwig von Mises, Le Libéralisme (1927).

    D'un certain côté c'est noble. Mais pour paraphraser Aron, si l'on entend survivre dans l'ordre de la politique intérieure, il faut consentir aux moyens efficaces. Et des fois, la survie, ce n'est pas très propre -ce n'est définitivement pas "idéal". Et ceci implique les symboles, les chants, les idoles et les slogans -toute cette panoplie du militantisme de base qui froisse la sensibilité, l' "objectivité" durement acquise des intellectuels, justement parce qu'elle parle aux masses populaires. Le résultat: une tradition intellectuel brillante et aucune forces sociales derrière, aucun parti politique digne de ce nom, donc très peu de personnalités libérales élues et a fortiori de gouvernements libéraux.

    Le libéralisme a besoin de devenir un peu machiavélien
    ." (16 septembre 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54121-les-droitards-quelle-plaie/&page=82&tab=comments#comment-1669319 ).

    "J'ai envie de dire qu'il faut traiter le féminisme exactement comme les autres courants qui ne sont pas intrinsèquement incompatibles avec le libéralisme (tels le socialisme ou le fascisme).

    Il y a -historiquement- eu des démocrates libéraux (sans doute minoritaires) et des démocrates antilibéraux. Ce n'est pas suffisant pour tirer une conclusion pour ou contre la démocratie. Idem pour le royalisme. Et ça ne veut pas dire que la nature du meilleur régime n'est pas une vrai question politique.

    Il y a une pensée "écologiste", une manière de penser la relation de l'Homme à son environnement qui peut être libérale (éco-capitalisme, environnementalisme de libre-marché, appelez-ça comme vous voulez). Et puis il y a des courants écologistes, majoritaires, qui sont liberticides. Et ça ne veut pas dire que les questions environnementales ne se posent pas.

    Il y a un syndicalisme soluble dans une société libre. Et puis il y a un syndicalisme de lutte des classes qui veut utiliser l'Etat à l'encontre du capitalisme. Et ça ne veut pas dire que les syndicats devraient être interdits.

    Il y a un patriotisme spontané et naturel. Et puis il y a l'amputation nationaliste, qui fait de la nation la seule valeur (cf les
    magnifiques Lettres à un ami allemand d'Albert Camus). Et ça ne veut pas dire qu'on doive abolir les nations pour abolir le nationalisme (ce qui était l'idée de Julien Benda, et de combien d'autres depuis. Une véritable contre-amputation).

    Idem du féminisme.

    Les libéraux doivent attirer la partie saine de chacun de ces mouvements. Diviser pour régner. Et pour montrer à l'opinion publique que les solutions libérales sont les meilleures réponses à leurs préoccupations.
    " (17 septembre 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/35655-le-f%C3%A9minisme/&page=583&tab=comments#comment-1669618 )

    "Je vois mal comment on peut défendre le principe de responsabilité personnelle et ne pas en tirer une conclusion en faveur de la démocratie.

    C'est au peuple qui vit sous les lois de décider ce que seront les lois. Parce que c'est sur lui que cette violence s'applique. S'il prend une mauvaise décision, c'est lui qui devra en supporter les conséquences. Ce qui ne peut que l'inciter à faire le meilleur choix. Par conséquent, la démocratie est, à l'échelle collective, analogue au principe de responsabilité individuelle.

    Un autre argument consiste à faire remarquer que si le pouvoir politique n'est pas partagé entre les citoyens, la minorité qui l'accapare inclinera à l'utiliser à son profit et au détriment du reste de la société. Les sociétés non-démocratiques sont par suite des sociétés à privilèges, ce qui n'est pas compatible avec les postulats égalitaires du libéralisme.

    (On pourra objecter à cette argument qu'en régime d'Etat-providence, les privilèges tendent à se reconstituer. Néanmoins il serait facile de répondre qu'il s'agit d'une perversion de l'Etat démocratique et non d'un phénomène universel, ce qui donne là aussi une petite supériorité à la démocratie).

    Un ultime argument serait purement utilitaire: dans une société très largement acquise à la démocratie, ne pas être démocrates (ou apparaître comme tel) marginaliserait encore plus les libéraux -ce qu'ils ne peuvent guère se permettre vu leur impopularité déjà élevée de base
    ." (20 septembre 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/26038-mes-lectures-du-moment/&page=206&tab=comments#comment-1670740 )

    "Je tente une définition de la démocratie:

    Régime politique dans lequel tous les citoyens disposent de moyens légaux égaux d'élire leurs dirigeants parmi des partis rivaux (et/ou de déterminer le contenu des lois), en raison de l'absence d'inégalités politiques basées sur la naissance ou la fortune.

    ça me semble permettre de comprendre clairement pourquoi ni un empire napoléonien plébiscitaire, ni les régimes à suffrage censitaire, ni les "démocraties" populaires, ne sont des régimes démocratiques. On comprendrait d'ailleurs mal pourquoi des mouvements démocratiques se seraient élevés contre ces régimes (jusqu'à souvent les renverser) s'ils avaient déjà été démocratiques...

    ça me semble une définition opératoire aussi bien pour les démocraties directes de la Grèce ancienne que pour les démocraties représentatives modernes.
    " (21 septembre 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/26038-mes-lectures-du-moment/&page=206&tab=comments#comment-1670740 )



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    Message par Johnathan R. Razorback Sam 22 Sep - 9:03

    "On ne peut pas réduire l'intérêt (c.a.d. le bien de l'individu, ce qui est avantageux pour lui) à l'intérêt économique. Certaines personnes gagneraient peut-être moins d'argent dans une société libre*, pour autant on peut soutenir qu'elles auraient quand même des gains d'autres natures, et donc des raisons de défendre le libéralisme. Par exemple, il est plus sain vis-à-vis de soi-même d'être payé à sa juste valeur et non de vivre aux crochets d'autrui. Il y a des gains moraux et psychologiques qui font qu'il est en réalité contraire à son intérêt personnel de défendre l'Etat-providence (les romans de Rand montrent ça de manière assez vivante). Lequel permet par exemple à plein de gens de s'accrocher à des emplois pour lesquels ils ne sont pas faits, qu'ils font mal et qui n'importe rien à la société ni à eux-mêmes (et là il y aurait un paquet d'intellectuels, de fonctionnaires, de journalistes, à citer au ban des accusés).

    *Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que leur pouvoir d'achat absolu serait moindre, compte tenu de tous les gains de productivité, de l'innovation, de la baisse des prix par la concurrence, dont ils bénéficieraient dans une société de libre-marché. On s'oppose souvent au libéralisme en arguant que les services du privé seraient inabordables, en oubliant que le pouvoir d'achat individuel ne serait plus le même (grâce aux facteurs évoqués ainsi qu'aux baisses d'impôts) -c'est ce que j'appelle le
    sophisme du raisonnement à prix constants." (21 septembre 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/52565-r%C3%A9duit-en-pi%C3%A8ces-%C3%A9mission-d%C3%A9conomie-pour-youtube/&page=27&tab=comments#comment-1670926 )

    "Le problème de certains liborgiens, c'est qu'à force de penser les hommes politiques comme ontologiquement crapuleux, vous êtes forcés d'abaisser le seuil d'exigence morale que vous pouvez imposer vis-à-vis d'eux. D'ailleurs ta réaction le démontre: puisqu'ils sont par nature si mauvais, à quoi bon s'en plaindre ? C'est dans l'ordre des choses. Point d'offuscation.

    Ce qui est exactement ce qui rend plus douce la vie des infâmes. Or -grand principe militaire- il faut toujours faire ce que son ennemi craint le plus.

    Alors que si on pense qu'un homme politique peut être honorable et que le devoir-être de la politique est le service du bien public, la distribution des louanges et des blâmes se fait différemment
    ." (2 octobre 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/52876-macron-ministre-candidat-pr%C3%A9sident-puis-micron/&page=268 )

    "Quand on parle de la nature humaine, on parle des propriétés que possèdent tout être humain, nécessairement, au-delà de toutes les variations individuelles, culturelles, historiques, etc. On parle de l'essence de l'homme. De ce qu'il est fatalement, toujours, partout.

    Par exemple, il entre dans l'essence d'un triangle d'avoir trois côtés. Mais être rectangle ou être rouge ne sont pas des propriétés qui entrent dans l'essence d'un triangle, ce sont des propriétés contingentes. Et avoir moins de trois côtés est une propriété impossible pour le triangle, elle serait contraire à ce qu'est un triangle, contraire à sa nature.

    Ensuite il n'existe pas d'être humain "à l'état de nature". C'est une fiction philosophique, à mon sens absurde. Or cas-limite d' "enfant sauvage" (qui ont toujours déjà un niveau de socialisation antérieur), tout être humain est plus qu'une simple réalité naturelle (au sens de: biologique), il a une culture, un langage, une existence économique et politique, etc. Par suite il entre dans la nature (au sens de: essence) de l'homme d'avoir une culture, etc. Dire qu'une idée qu'elle contredit la nature humaine, ce n'est pas dire qu'elle contredit la vie humaine dans un hypothétique "état sauvage". La Loi n'est pas contradictoire avec la nature humaine. L'Homme peut vivre sous des lois. Mais il y a des choses que la Loi ne peut pas obtenir de l'homme, précisément parce qu'il a une nature, une identité, donc des limites. On ne peut pas faire n'importe quoi de l'être humain (ce n'est pas un jugement moral, c'est un constat factuel).

    Maintenant si on examine la nature humaine en tant que l'homme est un animal social et politique, on comprend vite qu'une égalité de puissance entre tous les individus est chimérique. Les capacités individuelles sont inégales pour des raisons d'abord biologiques (force musculaire, aptitude à résister aux maladies, QI, etc.), ensuite aggravées par la vie en société, laquelle dispense toujours des richesses inégales (même les sociétés les plus drastiquement communistes ne sont pas parvenus à un égalitarisme matériel pur, et elles sont s'en souvent éloignées davantage que les sociétés capitalistes), par l'héritage, par les dons et rétributions individuelles, etc. Les inégalités de richesse se transforment ensuite en inégalités d'éducation (donc accentuent l'inégalité des capacités), de prestige, etc.

    On peut donc dire qu'une société absolument égalitariste est contraire à la nature humaine, irréalisable. On peut au plus s'en rapprocher, mais ça ne prouve pas que 1) ce soit un objectif désirable ; 2) que les méthodes, en particulier politiques, pour se rapprocher de cet idéal inatteignable, ne soient pas incompatibles avec d'autres choses que nous estimons être bonnes (par exemple, la liberté) -et qui mériteraient une primauté dans la hiérarchie des biens.
    " (6 octobre 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54115-lib%C3%A9ralisation-du-march%C3%A9-du-travail-et-pauvret%C3%A9/&page=13&tab=comments#comment-1673674 )

    "La bonne question pour juger de la pertinence ou de la non-pertinence d'un monument commémoratif est la suivante: quelles sont les finalités de la chose ? A quelles conditions est-ce pertinent ?

    Un monument aux morts sert, me semble-t-il, à :

    1): exprimer la gratitude de la communauté envers ses morts.

    Ladite gratitude n'a véritablement de sens que vis-à-vis d'êtres libres, qui auraient pu ne pas faire ce qu'ils ont fait, qui n'étaient pas contraints (et qui ont donc un mérite). On ne crée pas de monuments à la gloire des blindés ou à la gloire des fusils. Les animaux ne peuvent pas n'ont plus être concernés puisqu'ils n'ont pas choisis d'être employés. Ils ont une utilité, ils n'ont pas de mérites.

    2): exprimer de la sympathie envers les proches des morts.

    Là encore, les gens ayant rarement des degrés d'affection identiques s'agissant de leurs proches et de leurs animaux, ça n'a pas grand sens. A l'extrême limite, ça pouvait en avoir pour les contemporains. Mais les militants d'aujourd'hui ne peuvent pas prétendre recevoir une légitime sympathie publique s'agissant d'animaux qu'ils n'ont même pas connus !

    3): stimuler le patriotisme et le civisme du reste des citoyens et des générations futures par l'honneur rendu aux morts.

    Là encore, les animaux étant parfaitement inaptes à saisir qu'on leur rend honneur (et à changer de comportements en raison de l'incitation), leurs appliquer un tel traitement est
    absurde.

    On peut également objecter que c'est insultant pour les soldats morts, vu qu'on leur réserve de facto les mêmes honneurs que pour des animaux... (oui, j'assume mon spécisme).

    Dernière objection: ces monuments, si légitimes soient-ils pour les humains, n'ont pas à être financés par l'Etat (des familles, des associations d'anciens combattants, peuvent très bien le faire). La même invalidité vaut donc aussi pour ceux que certains ont la fantaisie de désirer pour les animaux.
    CQFD.
    " (9 octobre 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/53407-aujourdhui-en-france/&page=177&tab=comments#comment-1674119 )

    "Sauvez quelqu'un qui ne représente rien pour toi n'a aucune valeur morale, c'est un pur fait dénué de sens. [...] Il faut prendre la question complètement à l'envers et se demander: pourquoi est-ce moral de sauver quelqu'un ? Ou mieux, pourquoi serait-je moralement obligé de me préoccuper de qui que ce soit ?

    Et seulement ensuite, on peut partir de ce terrain vierge à la Stirner et commencer à penser l'obligation morale. Et on peut apporter une réponse eudémoniste, une réponse objectiviste, etc. Mais dans tous les cas il faut partir de l'agent et de son intérêt ("pourquoi devrais-je privilégier cette conduite ?" ; "Qu'est-ce qu'une vie bonne pour moi" ? -la réponse pouvant difficilement être: une vie de sacrifices à aider des inconnus sans raisons).
    " (9 octobre 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/50155-ces-petites-phrases-qui-vous-ont-fait-plaisir%E2%80%A6/&page=107&tab=comments#comment-1674182 )

    "Les conservateurs (et Freund en est un) n'ont pas tout à fait torts de pointer l'unité idéologique de la modernité: de Hobbes à Marx en passant par les autres contractualistes (le Spinoza du Traité théologico-politique, Locke, Rousseau, Kant...), tous sont d'accord pour dire que l'homme n'est pas un animal politique. La pensée philosophique a eu à se débattre si violemment pour se libérer de la scolastique que bien des thèses aristotéliciennes pertinentes ont été emportées avec..." (9 octobre 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/51659-le-fil-des-questions-alakons/&page=60&tab=comments#comment-1674175 )

    "Je vais essayer d'expliquer une distinction entre deux sortes de biens (qu'une philosophe états-unienne a beaucoup mieux expliquée, mais j'ai hélas oublié qui et où):

    Je suis d'accord pour dire que le désir subjectif est l'unique fondement de certains biens (et donc de la somme de ces biens qu'on pourrait appeler "le bien individuel dans sa partie subjective"). Par exemple, si j'aime les vêtements rouges, c'est objectivement un bien pour moi, individuellement, de me voir offrir un vêtement rouge (sous réserve que je puisse le porter, etc.). Parce qu'être rouge -ou, plus généralement, avoir la propriété de satisfaire mes goûts dès lors qu'ils ne sont pas vicieux- est une condition suffisante pour que la chose soit un bien pour moi. Ce bien est objectif est ce sens qu'il est adéquat à mon être (plus précisément: à mon existence en tant que j'ai acquis la propriété d'aimer les vêtements rouges), et connaissable par autrui à partir du moment où il connait les autres informations mentionnées. Et, évidemment, pour un autre individu, ce ne serait pas nécessairement valable -en ce sens ce bien est subjectif, non-universalisable.

    Les relativistes moraux s'en tiennent là (et même en dessous de ça, car la définition qui précède introduit subrepticement une limite qui est déjà du droit naturel). Ils prétendent que "bien" n'exprime rien d'autre qu'un désir arbitraire, que l'on peut donc appeler mal ou bien absolument n'importe quoi, et que c'est l'explication du fait observable que les valeurs morales divergent dans le temps et dans l'espace.

    Sauf que le bien individuel ne se réduit pas à ce que j'ai nommé ci-dessus des biens subjectifs. Pour la raison que mon être, en tant qu'individu, ne se réduit pas à mon existence, à mes propriétés contingentes. Je ne suis pas uniquement le produit d'une culture et d'une époque, je ne suis pas seulement une psychologie unique produite par ma relation à mes parents, à autrui, etc. Je ne suis pas seulement un être particulier, sui generis. Je suis un être humain, donc doté de propriétés génériques, d'une essence, d'une nature que je partage avec mes congénères. Par conséquent, mon bien individuel inclut une (grosse) partie qui découle de ma nature, ce qu'on peut appeler mon bien naturel. Cette partie est purement objective (je ne suis pas libre de changer ma nature). Ce n'est pas un bien qui découle de mes préférences ; c'est un bien qui ne peut être que découvert. Par conséquent, il peut tout à fait y avoir contradictions entre mes préférences et mon bien (naturel). Je peux me tromper sur ce qui est bon pour moi, je peux faire de mauvais calculs des avantages et des inconvénients (soit parce que je me trompe sur la nature des choses, soit que je me trompe sur ma propre nature, soit les deux). Par conséquent, les préférences exprimées par les individus n'indiquent pas nécessairement ce qui est réellement bon pour eux. Donc, on ne peut pas déduire du fait que certains se plaignent, ou subissent des inconvénients évidents, de l'immigration, la conclusion qu'il s'agit réellement d'un mal. Mais il est improbable que l'immigration soit un bien (ou un mal) appartenant à la première catégorie que j'ai décrite. Ni la sécurité (ou l'insécurité), ni la prospérité (ou la misère), ne sont biens ou des maux relevant de préférences contingentes. Par suite, l'immigration (et en amont de ça, la liberté de circulation), en tant que facteur faisant supposément varier ces biens (ou ces maux) est aussi un bien ou un mal objectif. On ne peut donc pas dire qu'elle serait bonne pour certains et mauvaise pour d'autres
    ."
    (9 octobre 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/52565-r%C3%A9duit-en-pi%C3%A8ces-%C3%A9mission-d%C3%A9conomie-pour-youtube/&page=29&tab=comments#comment-1674290 )

    "Le libéralisme n'est ni un constitutionnalisme ni une doctrine de la séparation des pouvoirs (ce qui est d'ailleurs la confusion de Béreau qui rétro-projette du coup du libéralisme chez les gréco-romains).

    Le libéralisme est une philosophie politique, une doctrine des finalités légitimes du politique. On ne peut donc pas le définir par ses moyens
    ." (26 octobre 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/26038-mes-lectures-du-moment/&page=211&tab=comments#comment-1677380 )

    "Biais de sélection de l'information. Les antilibéraux vont retenir telle information qui va dans leur sens: par exemple le fait que l'UE pousse à la concurrence ferroviaire, et ignorer les éléments allant dans la direction opposée. Et hop, l'UE est ultralibérale.

    C'est le même mécanisme qui permet de continuer d'expliquer que Hollande ou Macron (ou Sarkozy, ou Mitterrand, ou qui tu veux) sont libéraux. On va retenir des éléments isolés sans les
    synthétiser, sans jamais regarder le tableau d'ensemble.

    Pour paraphraser @Rincevent (et Ayn Rand):
    le collectivisme est un naufrage épistémologique." (2 novembre 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55331-consultation-sur-l%E2%80%99avenir-de-l%E2%80%99europe/&tab=comments#comment-1678754 )

    "Le réalisme dans le roman c'est le mal (Balzac, Proust, Flaubert, Zola, Céline, etc.). Un bon roman doit être romanesque. Le réel standard n'est absolument pas romanesque." (17 novembre 2018, communication privée)

    "C'est bien connu que les scores de feu le FN sont généralement d'autant plus forts que le nombre d'étrangers est faible. Ses scores sont ridicules en île-de-France.

    Conclusion: ce n'est pas en général la présence des étrangers qui cause le vote nationaliste. C'est la peur de l'arrivée d'étrangers dans des zones où ils sont peu nombreux. De quoi cette peur est-elle le nom ?
    -Peur que les étrangers "volent les emplois" (donc en dernière analyse une peur du chômage).
    -Peur que les étrangers soient un mauvais exemple pour l'éducation des enfants, en raison de "stratégies éducatives" différenciées (cf les travaux de Stéphane Beaud & Michel Pialoux dans Retour sur la condition ouvrière).
    -Peur que la cohésion sociale soit rompue (ce qui recoupe l' "insécurité culturelle" mais il faut voir aussi la dimension sociale car c'est aussi largement une peur que l'assistance ou la solidarité de voisinage disparaisse).
    -Peur générale du changement dont les étrangers sont considérés comme un signe.

    Autrement dit c'est très largement une
    peur du déclassement social (et/ou de ne pas pouvoir améliorer sa condition). Or ladite peur n'est pas corrélée avec la présence ou non des étrangers.

    La xénophobie c'est comme l'antisémitisme politique: c'est une hostilité codée, elle signifie autre chose que ce qu'elle semble désigner à première vue. L'étranger c'est un bouc-émissaire* pour des problèmes structurels que certaines populations ont le sentiment de ne pas pouvoir résoudre.

    *Qui peut donc être purement symbolique, non-physiquement présent.

    Si on traite les causes économiques qui génèrent le malaise social (et l'Etat-providence empêche qu'on le fasse), on élimine aussi très largement le vote nationaliste.
    " (19 novembre 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55334-le-17-novembre-on-dit-tous-pas-content/&page=5&tab=comments#comment-1681274 )

    "La politique est par nature une activité "virile". Quand on veut éviter à coup sûr les engueulades et la confrontation avec certaines réalités désagréables, on ne s'occupe pas de politique* (laquelle implique par nature commandement, rapports de forces et détermination des usages légitimes de la violence collective).

    * Ce qui est d'ailleurs ce que font la plupart des gens, même ceux qui auraient tout à fait le temps, les moyens financiers et les capacités intellectuelles de s'y intéresser.
    "

    "La violence est une solution légitime et efficace dans certains contextes.

    La nocivité du pacifisme n'est pas très difficile à montrer, il suffit de souligner qu'il n'est pas compatible avec la préservation effective du droit à la vie (et, les bons jours, Gandhi lui-même s'en rendait compte). Comme les pacifistes admettent généralement ledit droit, leur position est contradictoire et donc erronée.

    ça c'est pour la partie politique ; pour la partie éthique et relations interpersonnelles, on peut se demander si (par exemple) le rejet de toute forme de châtiment éducatif ne produit pas des caractères désordonnés et pathologiques. Mais ça, c'est aux psychologues de nous le dire.
    " (9 décembre 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55334-le-17-novembre-on-dit-tous-pas-content/&page=50 )

    "Le fondement du libre-échange n'est pas utilitaire et économique, mais moral. Le libre-échange (comme l'illégitimité de l'impôt), c'est un corollaire du principe de non-agression. Savoir si le respect de la morale maximise les chances de développement industriel n'entre pas en ligne de compte.

    En outre, on doit souligner à quel point la gauche radicale est prête à utiliser tous les arguments possibles, fussent-ils mutuellement contradictoires, pour dénigrer obsessionnellement le capitalisme. Ce sont les mêmes qui brandissent Marx pour expliquer que la révolution industrielle a été terrible en engendrant une classe exploitée et dénuée de tout, qui viennent se plaindre que le libre-échange nuit au développement industriel (du tiers-monde notamment)...

    Encore plus fort: ce sont les mêmes qui se plaignent (enfin, certains jours) des entraves "néo-libérales" à l'industrialisation, qui viennent ensuite se lamenter sur l'état dramatique de l'environnement, ruiné par le dogme de la croissance à tout prix et par l'industrialisation...


    Le Monde diplomatique dans toute la splendeur de sa mauvaise foi..." (12 décembre 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/26038-mes-lectures-du-moment/&page=216&tab=comments#comment-1686836 )

    "L'UE était tendanciellement protectionniste, en matière agricole en particulier, dès le traité de Rome. Quant à l'aspect régulationniste, il est inhérent à la construction européenne elle-même parce que ça permet de forcer la lettre des traités pour étendre continuellement les pouvoirs des institutions communautaires (le but avoué des fédéralistes étant de créer un Etat fédéral continental). Il n'y a pas de "bon projet européen" caché quelque part et qui aurait mal tourné. Thatcher a peu à peu viré souverainiste en le comprenant." (2 janvier 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/52876-macron-ministre-candidat-pr%C3%A9sident-puis-micron/&page=278&tab=comments#comment-1690578 ).

    "La social-démocratie, c'est un système mixte dans lequel le communisme et le naufrage économique ont aussi leur place (primat de "'l'intérêt général" sur le droit de propriété, sécurité sociale, retraites par répartition, déficits budgétaires et endettement permanent, régulation tout azimut, chômage de masse...). Sans parler de la "culture" progressiste et des idéaux égalitaristes mesquins corrélés à la social-démocratie (quand ses gouvernants sont de droite, le gauchisme culturel se remarque moins, mais la tendance depuis les années 1980 est claire)." (8 janvier 2019: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55334-gilets-jaunes/&page=72&tab=comments#comment-1691689 )

    "L'anti-immigrationnisme ne présuppose pas nécessairement le racisme. On peut rejeter les étrangers parce qu'on pense que, bien qu'ils soient biologiquement et moralement d'égale valeur à nous, ils apportent une culture différente qui menace la pérennité de la nôtre, ce qui est mal*. Par conséquent la défense de la culture occidentale et/ou la défense de la diversité des cultures (qui serait un bien) implique de restreindre l'immigration.

    * C'est en gros le fondement ethno-différentialiste de l'anti-immigrationniste élaboré par la Nouvelle droite. Argument beaucoup plus subtil et socialement acceptable que le vieux racisme d'extrême-droite.

    On peut aussi dire que l'immigration est parfois une bonne chose, mais que le contexte économique de chômage de masse ne le permet pas (insérer ici le sophisme de la masse de travail fixe).

    Le RN emploi les 2 arguments, aucun n'est recevable mais aucun ne présuppose d'être raciste. Le racisme est quelque chose de précis.

    En revanche, les deux arguments sont liés au sentiment xénophobe, mais c'est difficile de dire s'ils causent le phénomène de défiance à l'égard des étrangers, ou s'ils sont une tentative de rationalisation a posteriori d'une peur irrationnelle antérieure. Toutes les configurations sont possibles
    ." (29 janvier 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55464-charles-gave-en-campagne/&tab=comments#comment-1696934 )

    "La propriété de soi n'existe pas parce que l'homme n'est pas appropriable. C'est une erreur de catégorisation de le croire, qui revient à échouer à saisir la différence entre un homme et un objet. On peut posséder un objet, on ne peut qu'asservir un homme ; sa nature ne permet pas de l'approprier.

    Du reste la notion de propriété de soi repose sur une métaphysique idéaliste où je suis une réalité étrangère à mon corps (transcendante), seule condition qui me permettrait d'avoir une relation de propriété vis-à-vis de celui-ci envisagé comme une chose pouvant être donné ou détruire sans me détruire moi-même...

    Or cette métaphysique est parfaitement intenable car sans mon corps je ne suis plus moi (il n'y a pas besoin d'être matérialiste pour admettre ça, un aristotélicien serait d'accord)
    ." (31 janvier 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55176-d%C3%A9finir-le-principe-de-non-agression/&page=6 )

    "L'origine de la propriété est facile à saisir ; elle résulte d'un besoin naturel, l'homme ayant besoin de s' "approprier la nature extérieure pour survivre", comme l'écrit Marx dans Le Capital. L'appropriation est une conséquence de la nature humaine: on prend d'abord des choses pour survivre, puis davantage pour vivre plus confortablement.

    Si la prise est un fait
    naturel, la règlementation de ce qu'on peut prendre et de ce qu'on peut faire de ce qui est pris est évidemment une convention sociale. D'où sa variation dans le temps et l'espace. Exemple facile: les animaux qu'il est socialement ou politiquement permis de chasser / posséder / consommer ne sont pas les mêmes dans le temps et l'espace.

    Vu que c'est un fait naturel et universel que les sociétés s'approprient des éléments naturels et qu'elles règlementent l'usage qui en sont fait, comment le libéralisme intervient-il là-dedans ? Il faut se rappeler que c'est un
    individualisme. Il intervient pour abaisser le niveau de contraintes sociales qui pèsent sur l'appropriation* et l'usage des choses appropriés, jusqu'à inventer cette idée très originale que la propriété devrait être absolue et privée, hors d'atteinte des velléités de collectivisation ou de re-direction d'usage suivant les caprices du pouvoir politique. Le fondement de son argumentation étant que les sociétés seront en dernière analyse plus heureuse (avantages > inconvénients) si elles laissent les individus faire ce qu'ils veulent de leur propriété, que si elles posent des interdits d'appropriation ou d'usage (la seule limite que maintient le libéralisme étant le respect des droits individuels des autres individus, même en dehors de la tribu).

    * Exemple le plus contemporain: les libéraux attaquent les interdits qui pèsent sur l'exploitation des ressources spatiales.
    " (1er février 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55176-d%C3%A9finir-le-principe-de-non-agression/&page=6 )

    "Si je suis une chose et que je me possède, je dois logiquement pouvoir me vendre.

    Locke est un propriétariste cohérent* puisqu'il reconnaît la légitimité de l'esclavage. Mais tous les propriétaristes ultérieurs (Nozick, Pascal Salin, etc.) sont obligés de faire des contorsions terribles pour ne pas tirer la conclusion qui s'impose.

    * Je rappelle au cas où qu'une théorie cohérente n'est pas la même chose qu'une théorie vraie. La prémisse fausse étant en l’occurrence que l'homme est une chose et qu'on peut l'approprier
    ."

    "En fait cette histoire d'esclavage est bien mieux qu'un indice qu'il y a un problème ; en réorganisant mes idées ça me donne un 2ème argument (le premier étant épistémologique / ontologique) pour rejeter la propriété de soi.

    Voici le raisonnement:

    1: Le libéralisme repose sur le principe de non-agression.

    2: L'esclavage est contraire au principe de non-agression.

    3: Or la notion de propriété de soi autorise l'esclavage.

    4: Donc la notion de propriété de soi est incompatible avec le libéralisme.

    Corollaire: soutenir que les droits individuels découlent du principe de non-agression et du principe de propriété de soi est contradictoire.

    CQFD.
    " (6 février 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55176-d%C3%A9finir-le-principe-de-non-agression/&page=9&tab=comments#comment-1698659 )




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    Message par Johnathan R. Razorback Lun 11 Fév - 16:16

    "Je parlais l'autre jour avec @Wayto de la conception perfectionniste de la politique (c.a.d. le type de philosophie qui assigne comme finalité au pouvoir politique de rendre les hommes bons) qu'on trouve dans le conservatisme, et disait que peut la trouver aussi à l’œuvre à gauche ; un communiste comme Michéa me semble en donner une illustration très nette (et ce n'est donc certainement pas un hasard si son œuvre séduit tellement à droite):

    "Si l'État juste doit s'interdire par principe d'intervenir dans ces domaines, comment est-il encore possible d'espérer introduire dans la vie quotidienne des individus cette droiture morale et cet esprit de solidarité dont, par ailleurs, Bastiat prétend reconnaître qu'il est la condition de toute société véritablement humaine ? Qu'est ce qui autorise, en somme, un libéral politique à croire que les hommes feront d'eux-mêmes les choix souhaitables et qu'ils ne préféreront pas plutôt adopter un comportement égoïste, voire décider cyniquement de se comporter en « démons » ?"
    -Jean-Claude Michéa, L'Empire du moindre mal. Essai sur la civilisation libérale (cf: https://www.senscritique.com/livre/L_empire_du_moindre_mal_essai_sur_la_civilisation_liberale/critique/22992266  )

    Une telle conception est perfectionniste puisque la vertu (ce qui est évidemment beaucoup plus que la sécurité ou la liberté) est tenu pour une chose que l'Etat peut (par sa violence inégalée donc, celle qui fonde la force de la loi) et doit imposer ; il doit régir les comportements. Une approche qui n'est pas sans rappeler le jacobinisme du temps de la Révolution française. Rajoutez de l'intensité messianique "progressiste" dans ce type de pensée, et vous arrivez au culte de l'homme nouveau. Retirez lui son panache pour en faire un ressentiment purulent et un fanatisme renversé à l'encontre des "préjugés", jeter une louche de "despotisme doux" tocquevillien par-dessus, et vous arrivez au gauchisme culturel contemporain." (11 février 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/26038-mes-lectures-du-moment/&page=220&tab=comments#comment-1699883 )

    "On peut à la fois soutenir que les étrangers ont un devoir moral de s'adapter à une certain nombre de normes sociales / mœurs de la société où ils s'installent (position assimilationniste défendue ci-dessus) ET refuser de les FORCER de s'adapter par des moyens coercitifs (auquel cas on serait effectivement dans une forme de perfectionnisme politique). La politique a vocation a être morale mais tout ce qui est moralement bon n'a pas vocation (et ne peut pas) être produit par des moyens politiques (plus précisément par la Loi et la force publique qui en assure l'imposition).

    L'assimilationnisme est liberhalal si on est fait un impératif strictement moral et non un but politique (ou du moins un but politique juridiquement traductible). C'est un peu comme le triomphe de Jésus dans une approche libérale du christianisme
    ." (16 février 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/14011-s%C3%A9rieux-immigration-questions-et-d%C3%A9bats-lib%C3%A9raux/&page=241&tab=comments#comment-1701232 )

    "A un certain point entre l'apparition de la "nouvelle philosophie" (années 70) et celle des discours sur la citoyenneté post-nationale / mondiale (Habermas et quelques autres, tournant des années 2000), on a vu se déployer une vulgate suivant laquelle la nation serait coupable des tragédies du 20ème siècle. Il y a manifestement là une confusion grave entre patriotisme et nationalisme (cf les précieuses distinctions conceptuelles de Michel Lacroix: http://oratio-obscura.blogspot.com/2018/08/penser-le-patriotisme-avec-michel.html ). A côté des confusions conceptuelles, il y a aussi une grosse dose d'ignorance historique, car au moins l'un des totalitarisme du 20ème siècle, le communisme, visait à abolir les nations au profit d'une révolution d'extension mondiale.

    Quant à l'autre, le fascisme, on peut sans doute le définir comme une radicalisation de l'idéologie nationaliste apparu vers 1895 (pour la France), mais son rapport à la nation est beaucoup plus problématique qu'on ne veut bien le dire: à côté des discours sur l' "italianité" ou l'Allemagne éternelle, les régimes fascistes cherchaient à constituer des empires (par définition supra-nationaux): méditerranéen et africain pour l'Italie (avec une référence à l'Empire romain) ; mondial puis, les défaites aidant, plutôt européen pour le 3ème Reich. Par ailleurs le nazisme avait une certaine tendance à faire de la "race", plutôt que de la nationalité, le critérium de l'appartenance politique, ce qui a favorisé les velléités de Collaboration de certains qui s'imaginaient membre d'une commune race "aryenne" (et je ne pense pas seulement à Dégrelle ou à des pro-nazis européens, on pourrait interroger cette tendance jusque dans l'alliance de certains indépendantistes indiens avec le Reich, contre l'Empire britannique).

    Bref, le dégoût de la nation en soi manque cruellement de fondement. Et surtout, par quoi veut-on la remplacer ? Plus grand, une inexistante "communauté européenne" (ou mondiale, ou semi-mondiale, comme l'appartenance à la communauté des vrais croyants) ? Plus petit, la tribu, et les fantasmes d'authenticité et de parenté biologique qui traîne avec ?
    " (16 février 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55334-gilets-jaunes/&page=95&tab=comments#comment-1701244 )

    "Je ne pense absolument pas que les causes idéelles soient les seules, ni même les plus importantes (je reste assez "marxiste" pour voir le rôle des infrastructures matérielles, télécommunications, moyens de transports accrus, mondialisation économique, etc, dans les transformations advenues). Si je m'attarde dessus c'est parce que les idées sont susceptibles d'être transformées relativement facilement et sans douleurs, alors qu'inverser tous les autres changements supposerait un fort consensus social (qui est justement le problème à résoudre) et/ou sans doute une débauche de moyens étatiques quasi-totalitaires.

    La nation est quand même détricotée par des idéologies qui me paraissent difficilement être la conséquence inéluctable d'une nouvelle infrastructure. On pourrait avoir le même genre d'économie et de société sans la repentance coloniale ou l'européisme, par exemple.

    On peut aussi souligner que la séparation géographique que tu évoques n'est pas un simple phénomène spontané de marché. Guilluy n'en tire pas les bonnes conclusions, mais il indique plusieurs interventions étatiques qui renforce le processus. Si on rajoute ce qu'on sait par ailleurs sur les phénomènes de redistribution inversée (pauvres => riches), la gentrification/métropolisation apparaît comme tout sauf un destin inéluctable.

    Tout ça me fait conclure que ceux (en général de droite) qui posent une antinomie entre Etat-nation et libéralisme n'ont pas sérieusement réfléchi à la question
    ." (17 février 2019, cf: )

    "Je ne vais de toute façon pas essayer de défendre l'Etat-nation en arguant qu'il a historiquement permis de faciliter les échanges (même si c'est un fait), ce ne serait pas très conséquent avec mon hostilité à la légitimation d'une autre communauté politique (l'UE) par le fait qu'elle aurait facilité les échanges entre les pays...

    Pour le coup je serais peut-être un (tout petit) peu barrésien et conservateur, en arguant qu'il vaudrait mieux respecter le cadre politique hérité du passé. Non pas avec une légitimation conservatrice suivant laquelle une chose est bonne parce qu'elle est hérité, mais plutôt en faisant remarquer que toutes les transformations risques d'être pires. Certainement que l'Etat-nation tel qu'il existe n'aurait pas pu être produit sans une masse de violences, d'injustices, de coercition. Mais ce n'est pas parce que c'était très mal de prendre un petit breton ou un petit corse et de l'expédier à l'EdNat pour saluer le drapeau et apprendre, en fait d'histoire, un roman national, que ce serait une bonne chose de reproduire le processus à l'échelle européenne (et l'UE dépense d'ores et déjà pas mal de pognon des autres pour essayer de créer le sentiment d'une identité européenne), ou que toute sécession territoriale serait un pas en avant vers la liberté. Le droit à la sécession politique est une suite logique de l'axiomatique libérale, mais il ne faut pas se cacher que les "indépendantismes" ne sont le plus souvent que des nationalismes en plus petit ("la Corse aux Corses", etc.).
    " (17 février 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55334-gilets-jaunes/&page=96&tab=comments#comment-1701318 )

    "De là à ce que les identitaires de droite se trouvent renforcés par les diversitaires de gauche... Ils sont tous contre l'Etat-nation, les uns en raison du fantasme d'un Etat ethnique purifié, les autres au nom de l'éloge de la différence, différence qu'il faudrait préserver de toute contrainte d'assimilation, contrainte "totalitaire" et "ethnocentrique" (ou même néo-coloniale, chez les plus hystériques)..." (19 février 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54570-tweets-rigolos/&page=17&tab=comments#comment-1701735 )

    "Jusqu'ici j'ai défendu un eudémonisme de type conséquentialiste. Je vais présenter une situation inspirée de faits réels pour suggérer qu'il faudrait nuancer la pertinence d'une semblable approche morale, et lui préférer une forme de synthèse entre conséquentialisme et éthique des vertus.

    Supposons que je décide d'aider une personne qui me semble honnête en lui prêtant de l'argent, et qu'il se trouve que cette confiance était mal placée puisqu'elle ne me le rend pas et disparaît avec.

    Était-ce une action morale ou immorale ?

    Si on soutient un strict conséquentialisme eudémoniste (individualiste), on est obligé de conclure que c'est une action immorale, puisque le résultat est que je suis plus malheureux après l'avoir commise (perte d'argent + vraisemblablement en colère contre moi-même et contre autrui). Pourtant, cela heurte notre sens commun que de qualifier ce genre d'action de mauvaise. D'un autre côté, on ne peut ramener la moralité de l'action à la moralité de son intention, puisque les bonnes intentions ne suffisent pas à bien agir. Les conséquences semblent donc indispensables à intégrer pour qualifier moralement l'action. Mais en même temps, une approche strictement conséquentialiste me rend en quelque sorte moralement responsable du devenir du monde entier, de toutes sortes d'actions qui ne sont pas les miennes et sur lesquelles je n'ai aucun contrôle. A le suivre, je devrais tirer de cette situation une maxime de conduite du style "évite de prêter même à ceux qui te semblent digne de confiance". Mais alors il semble difficile de maintenir l'existence de vertus reconnues comme la charité, voire la confiance sociale tout court. (Ou alors je ne peux tirer aucune norme, parce que chaque situation est singulière, mais on voit alors mal quelle serait l'utilité de la morale).

    Il semble qu'on pourrait circonscrire la difficulté en privilégiant une forme de conséquentialisme probabiliste qui pourrait rejoindre une éthique des vertus, et dont l'esprit général serait: "
    une action est bonne lorsqu'elle a généralement de bonnes conséquences pour le bonheur de l'agent". On peut alors sauver la coopération sociale ou la charité en constatant que le plus souvent, les autres individus ne sont ni des tricheurs ni des ingrats (si c'était la situation dominante, l'expérience inviterait à cesser la coopération sociale).

    La difficulté que pose une pareille maxime normative est que certaines situations sont peut-être absolument singulières, si bien qu'on ne peut pas trouver de normes de conduite dans des expériences antérieures pour savoir comment agir. Cela dit, le même problème se poserait sans doute pour n’importe quelle autre éthique normative
    ." (19 février 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54518-%C3%A9thique-et-tac/&page=18 )

    "Je suis pour le respect du principe de non-agression envers tous les êtres humains, immigrés ou non. Empêcher les gens de circuler ou de vivre dans des logements qu'ils achètent ou louent est une agression.

    En revanche je soutiens que l'Etat régalien a le droit d'exercer des contrôles à ses frontières pour y arrêter les criminels de droit commun (par exemple ceux qui se livrent à des trafics trans-nationaux), ainsi que pour empêcher d'entrer d'éventuels terroristes. Mais ce n'est pas restreindre la liberté que de neutraliser les individus qui se permettent de menacer la vie, la liberté ou la propriété des citoyens pacifiques.

    Je suis donc pour la liberté d'immigration réglée par les nécessités de la sécurité intérieure. Et je suis cohérent avec moi-même puisque je soutiens qu'il y a une hiérarchie logico-ontologique entre les différents droits naturels (dans le cas présent, pouvoir circuler librement suppose d'être en vie, donc en sécurité. La sécurité -entendue au sens libéral, pas au sens de chèque en blanc pour l'arbitraire- ne limite pas la liberté de circulation, elle en est une condition)
    ." (20 février 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/14011-s%C3%A9rieux-immigration-questions-et-d%C3%A9bats-lib%C3%A9raux/&page=252&tab=comments#comment-1702239 )

    "Il est mauvais en tout temps et en tout lieu d'être un voleur ou un serial-killer, parce que c'est incompatible avec la recherche du bonheur de l'agent, finalité naturelle (nécessaire) de son existence (et accessoirement, incompatible avec la recherche du bonheur des autres).

    C'est une vérité observable* et on peut supposer que c'est la perception (plus ou moins claire) de cette vérité qui explique pourquoi toutes les sociétés connues répriment (légalement et socialement) le vol et le meurtre (quand bien même lesdites sociétés s'expliqueraient elles-mêmes ces interdits part des justifications fantaisistes, genre ne pas déplaire à Dieu ou aux esprits des ancêtres).

    * Ce que je te met au défi de réfuter.
    "

    "Il manquerait surtout plusieurs étapes dans le raisonnement entre l'idée qu'une société donnée serait culturellement inférieure, et l'idée qu'il faut l'envahir et la vassaliser politiquement pour lui imposer la nôtre afin de la conduire vers le progrès.

    Beaucoup trop de gens attaquent (goulûment) l'ethnocentrisme ou la croyance dans une supériorité culturelle de l'Occident au nom de l'anti-colonialisme, sans voir que les deux idées sont distinctes. Par exemple les Grecs pensaient dans l'ensemble que leur civilisation était meilleure que celles des Égyptiens ou des Perses, mais ils ne se sont pas amusés à les envahir, ils ont plutôt fondés des colonies-comptoirs un peu partout pour diffuser leur culture et prospérer économiquement, comme le Royaume-Uni avant que ne lui vienne (mi-19ème) l'idée très stupide de refaire un empire continental à la mode romaine/espagnole
    ."

    "Quand on dit qu'une culture est inférieure* (ou supérieure), c'est une comparaison qui repose sur un calcul (sommes des réalisations* matérielles  et morales de cette société, puis soustractions de ses échecs / non-réalisations matérielles et morales = un certain bilan, comparable ensuite à celui de notre propre civilisation -évidemment la partie morale de la comparaison présuppose que le réalisme moral est vrai, sinon il n'y aurait pas de critères transcendants leurs normes respectives pour faire une comparaison).

    * ça ne veut pas donc dire qu'elle est dénuée de tout mérite.

    Idem lorsqu'on dit que tel individu est (moralement) supérieur à tel autre ; ça ne veut pas dire que B n'a aucun mérite, simplement que son bilan mérites/démérites le place en-dessous de A.

    * Sachant qu'il faut se méfier et de ne pas déduire mécaniquement que si la civilisation B n'a pas développé une technologie connue de la civilisation A, B est inférieure à A. Il faut plutôt raisonner en se demandant combien de réalisations pertinentes peuvent faire valoir chaque société
    pour la résolution des problèmes historiques rencontrés par la société en question. Par exemple, les Inca n'ont pas développé l'usage de la roue. Non pas parce qu'ils étaient (sous ce rapport) technologiquement arriérés, mais parce que leur milieu géographique rendait la généralisation de cette invention inutile."
    (23 février 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55500-droit-naturel-et-politique/&tab=comments#comment-1702863 )

    "Il n’est ni souhaitable ni même réellement possible de fonder la société sur le seul mérite (c’est-à-dire l’effort personnel), car cela supposerai l’égalité des chances, c’est-à-dire un périodique nivellement des ressources économiques, culturelles et même relationnelles, pour laisser le seul effort individuel déterminer le rang social. Il est évident que même le pire déchaînement de violence politique suffirait à peine à instaurer, même un moment, ladite égalité des chances. Moralité : ne demandons pas que le mérite soit récompensé, demandons à ce que soit récompensé le talent (c'est-à-dire un pur résultat objectif) et qu’il le soit par sa libre reconnaissance par les individus échangeant." (4 mars 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54518-%C3%A9thique-et-tac/&page=18 )



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    Message par Johnathan R. Razorback Mar 5 Mar - 14:18

    "Cela étant, il y a certainement eu depuis la révolution industrielle (au moins) des courants hygiénistes, gestionnaires, saints-simoniens, visant à la fois à une rationalisation productiviste des comportements et à normer l'urbanisme, la santé, le mode d'existence des populations, en vue de ce type d'objectifs. C'est un projet politique constructiviste parmi d'autres, et je trouve assez sain qu'il suscite des oppositions (par exemple de type écologiste ou de type anti-paternaliste voire anarchiste pour les aspects comportementaux). Le naufrage intellectuel survient lorsqu'on l'affuble de l'épithète libérale..."

    "Quand on voit ce qu'ont fait les bolcheviks au nom de l' "accroissement des forces productives" et de la "rationalisation internationale de la production*", on pourrait appeler le même phénomène gouvernementalité léniniste ou bureaucratique. Si les foucaldiens (Laval & Dardot, etc.) avaient bien voulu bosser l'histoire des idées, ils verraient que ce genre de phénomène n'a absolument rien de libéral. Le productivisme (et idem des politiques écologistes de décroissance) ne peut pas être libéral parce que le libéralisme se caractérise justement par le fait qu'il n'assigne pas à la société en tant que telle des buts à atteindre."
    (5 mars 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/52876-macron-ministre-candidat-pr%C3%A9sident-puis-micron/&page=290&tab=comments#comment-1704793 )

    "Ce tu veux dire, je pense, c'est que les moyens (et pas seulement les fins) ont une valeur morale. Mais mon point est que les moyens reçoivent cette valeur en fonction de la légitimité de la fin qu'ils servent et de la cohérence logico-ontologique entre le moyen et le but.

    Ce qui ne veut PAS dire que la fin justifie les moyens. Mais qu'il existe une cohérence immanente entre fins et moyens. C'est-à-dire: l'accomplissement de certaines fins implique (de par la nature des choses) certains moyens. Et inversement, l'emploi de certains moyens empêche (de par la nature des choses) la réalisation de certaines fins (exemple tragique bien connu: on ne peut pas atteindre une société sans Etat égalitaire et communiste en commençant par employer de la violence politique déchaînée, qui mène à une extension immense de la sphère de l'Etat).

    On ne peut donc dire qu'un moyen (dans un cas particulier ou universellement) est mauvais qu'en indiquant qu'il réalise une fin mauvaise ou empêche / s'avère contradictoire avec la réalisation du bien. La valeur morale du moyen lui est "extrinsèque". (Ce qui n'empêche pas, encore une fois, que certains moyens puissent être universellement mauvais. Mais cette universalité ne vient pas du fait qu'ils seraient "mauvais en eux-mêmes").
    "

    "Pour paraphraser une citation apocryphe: "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous projetez de vendre (et je ne me prive pas de le dire), mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous ne soyez pas FORCÉ* de ne pas le vendre." "

    "Le pluralisme n'est pas un principe libéral*. C'est une conséquence sociale (fréquente ? nécessaire ?) de l'application de son axiomatique.

    C'est parce que l'imposition du DN empêche les projets constructivistes d'homogénéisation sociale que les sociétés libres se trouvent (tendent à) être diverses en termes de valeurs / cultures / communautés (ou plutôt, plus diverses que les sociétés fermées, car la pluralité sociale est un invariant des sociétés, aussi homogènes soit-elle). Mais c'est un effet du libéralisme. Ce n'est pas un but libéral.

    C'est comme les inégalités économiques ou l'immigration. Le libéralisme ne vise pas à créer des inégalités matérielles ou à faire venir des étrangers. Mais l'application des principes libéraux rendra ces choses possibles et probables.

    Il s'ensuit que l'on peut parfaitement être libéral et souhaiter une homogénéisation volontaire et totale des comportements (ce qui est utopique, et donc très absurde dit de façon si dogmatique). Ce n'est pas contradictoire parce la morale ne se réduit pas à la politique.

    * En revanche il est très possible que la floraison de la diversité soit un but en soi de certaines théories politiques social-démocrates / liberals, ainsi que du post-modernisme.
    "

    "Je ne me prononce pas sur une partie des socdems (genre Rawls), mais pour les post-modernes (mais la frontière post-modernisme / liberals n'est pas étanche), sous les slogans de "droit à la différence" ou à la "diversité", on trouve en fait une promotion de la marginalité* (et après chaque secte se bat sur quelle est la catégorie "opprimée" par la norme dominante -la norme des comportements majoritaires étant définie comme oppressive non en raison d'un contenu déterminé, mais du seul fait qu'elle est une norme adoptée par la plupart des gens.).

    * C'est le côté bohème / "antibourgeois" du post-modernisme. Et quand tel comportement n'est plus suffisamment contre-culturel, ils trouvent une nouvelle lubie.
    "

    "Les théories ne sont utiles / efficaces que parce qu'elles sont vraies (adéquates à la nature des choses).

    C'est un argument massue contre les théories de la connaissance sceptiques ou relativistes (je ne parle pas de choses plus subtiles comme le criticisme de Kant, sur lequel je n'ai pas encore d'avis définitif): si la vérité n'existait pas ou était inaccessible, si la pensée ne pouvait jamais (ou même pas régulièrement) être adéquate à l'être, l'activité humaine serait inadaptée à son environnement et l'humanité ne pourrait tout simplement pas exister.

    Sans même parler du progrès (ne serais-ce que sous la forme spectaculaire de l'accroissement de la puissance des sociétés humaines via la science et la technique moderne) qui est la réfutation manifeste de ce type de philosophies.

    Donc le relativisme / scepticisme est faux (au moins pour le domaine épistémologique)
    ."
    (7 mars 2019, cf:     https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/52230-gaspard-koenig-le-r%C3%A9volutionnaire-lexpert-et-le-geek/&page=57 )

    "Vérité veut dire: adéquation de ma pensée à l'être (j'ai raison de penser ce que je pense). Universelle signifie: toute personne raisonnant de manière logique dans le même contexte (situation / information disponible) serait contrainte, par la nature des choses, d'arriver à la même conclusion (d'où s'ensuit que je ne suis pas le seul à pouvoir atteindre la vérité).

    S'il n'y a pas de vérité universelle (notamment morale), alors dialogue et violence deviennent des moyens interchangeables d'obtenir ce qu'on veut. L'autre ne peut pas me convaincre de renoncer à l'agresser si je le désire, faute d'une objectivité -communément découvrable- pour soutenir son raisonnement. Ou, s'il me convint, ce n'est qu'un pur acte de persuasion qui n'engage que l'arbitraire de deux subjectivités.

    Nietzsche était cohérent avec lui-même en soutenant que le logos est une invention des faibles pour se protéger de la violence
    ."
    (8 mars 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55518-%C3%AAtes-vous-universaliste-ou-relativiste/&page=4&tab=comments#comment-1705535 )

    "Le travail est un moyen de socialisation (rencontres, etc) et d'assimilation aux codes de la société (pour les étrangers). Le chômage, c'est l'exclusion sociale en plus du problème économique. Les collectivistes qui n'ont à la bouche que la nécessité de la "cohésion sociale" soutiennent des politiques qui détruisent les conditions économiques de ladite cohésion." (14 mars 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55536-koyano/page/2/&tab=comments#comment-1706980 )

    "L’assimilation est compatible avec le libéralisme si elle ne résulte pas pas de moyens politiques attentatoires aux libertés individuelles.

    Une politique assimilationniste n'est pas une contradiction dans les termes parce que tous les actes politiques ne sont pas coercitifs (ex: choisir des noms de rue issue de l'histoire de France n'est pas coercitif). Je me définis personnellement comme un libéral national-républicain ; l'assimilation me paraît souhaitable en raison: 1): de son utilité pour faciliter la cohésion et la coopération sociale, rendant aussi la vie collective plus agréable pour tous le monde ; 2): de la qualité intrinsèque de la culture française et occidentale (mais 1 serait une raison suffisante pour défendre l'assimilation dans un Etat non-occidental). Mais je refuse de forcer des individus à adopter des codes culturels ou un mode de vie dont ils ne veulent pas. Seule la Loi -et uniquement dans la mesure où elle préserve la liberté individuelle- peut être légitiment maintenue par la force publique.

    Je sais que si j'acceptais le contraire pour promouvoir la culture occidentale, je saperais le fondement moral auquel me refèrerait si un jour les partisans d'une culture étrangère, ou d'un mode de vie contraire au mien, ou d'une autre religion, parvenait au pouvoir et décidait d'employer l'arsenal étatique pour imposer leurs préférences. L'assimilation doit être réalisée par les moyens du marché, c'est-à-dire des échanges et des interactions libres (ce qui n'exclut pas la pression sociale). Interdire les signes religieux serait contraire à ces principes. Ce serait en outre contre-productif car les religieux en question ne disparaîtraient pas et se plaindraient à juste titre d'être opprimés. Ce serait en fait déchirer la concorde civique, de la même manière qui si on voulait interdire les écoles confessionnelles au nom de la laïcité.

    Si tu acceptes ces prémisses tu ne peux pas essayer de faire passer la promotion des codes vestimentaires musulmans comme une politique contraire à ta liberté, parce qu'elle opère par la pression sociale, c'est-à-dire exactement le même moyen que l'assimilation, entendue libéralement. Tu te contredirais. Tu as parfaitement le droit de trouver ces codes malsains et ceux qui les promeuvent gênants ou impossibles à côtoyer. Mais c'est en dehors de la sphère légitime d'action du politique. Le pouvoir politique n'a pas à te garantir un "droit à" ne pas subir une pression sociale de direction distincte de tes préférences
    ." (20 mars 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55543-attentats-de-christchurch-nz/page/10/&tab=comments#comment-1708299 )

    "C'est pour ça que j'ai modifié ma position depuis un moment (et du coup je ne suis pas vraiment sûr d'être encore conséquentialiste).

    Je soutiens qu'une bonne personne n'est pas quelqu'un qui agit toujours de la bonne façon (auquel cas ce serait un sage et même un sage sans défaut, dont l'existence reste hypothétique) ; mais plutôt quelqu'un qui agit généralement de la bonne façon, ou bien quelqu'un dont le ratio entre les mauvaises et les bonnes actions penchent essentiellement du côté du bien.

    Et ceci parce qu'une mauvaise action n'est pas une action qui a FORCEMENT de mauvaises conséquences mais plutôt une action qui aura majoritairement une telle probabilité, ou bien une action dont la répétition finira à la longue par empêcher l'agent de mener une vie heureuse (ainsi, comme je l'avais expliqué à
    @Extremo: voler n'est pas défini comme une mauvaise action parce que tel vol entraînerait fatalement pour moi de mauvaises conséquences, mais parce que voler c'est commencer à mener une vie de voleur et qu'une telle vie est contradictoire avec ma fin, étant donné qu'il est plus qu'improbable que ce soit compatible avec ma recherche du bonheur).

    Du coup ma thèse ne recoupe pas la classification habituelle vu qu'être moral est tout à la fois une question d'intentions, de dispositions/vertus et de conséquences. Un être bon c'est un être qui atteint en général les bonnes conséquences (celles qui permettent de réaliser sa fin immanente) en mettant en œuvre les bonnes intentions par le développement de vertus.

    On ne peut pas radicalement exclure les conséquences de la moralité parce sans examen des résultats il est impossible de déterminer ce qu'est une bonne intention ou une bonne disposition (vertu).

    Quelles soient de ma faute ou non (et général ce n'est pas blanc ou noir), les mauvaises conséquences entravent la réalisation de ma fin et doivent donc être évitées en essayant au maximum de réduire l'incertitude. Je suis d'autant moins responsable d'éventuelles conséquences négatives que j'ai pris la peine de réunir le plus d'informations possibles pour transformer mon intention en réalité.
    "

    "L'efficacité est une condition certes non suffisante, mais une condition néanmoins nécessaire, pour être moral.

    Si je veux les bonnes choses mais j'emploie la plupart du temps des moyens inadéquats, je ne peux réussir à être bon.

    Exemple politique classique: je veux augmenter la richesse de tous (car la richesse est un bien) et je collective de force les moyens de production Smile (variante non liberticide et donc moins immorale, mais néanmoins sotte au regard du but posé: je prône le communisme volontaire).
    " (28 mars 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54518-%C3%A9thique-et-tac/page/18/ )

    "On ne peut pas prédiquer les notions de bon et mauvais pour le genre humain / la nature humaine*. Car alors il serait absurde de dire de tel individu particulier qu'il est bon / mauvais. Or manifestement il existe de bonnes et de mauvaises personnes / actions.

    Le pessimisme (par exemple chrétien) et l'optimisme (par exemple rousseauiste ou anarchiste) sont donc tous les deux erronés.

    * c'est d'ailleurs un sous-cas particulier du fait général qu'on ne peut dire qu'une nature est bonne ou mauvaise. Bon et mauvais se rapportent en premier lieu à des finalités, or les finalités sont des traits existentiels et non des traits essentiels (génériques) d'un individu humain quelconque
    ." (30 mars 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54121-les-droitards-quelle-plaie/page/102/&tab=comments#comment-1710572 )

    "Le perfectionnisme politique est une forme de collectivisme basé sur des prémisses morales très spécifiques. Il y a des perfectionnistes de gauche (le jacobinisme me semble tomber sous cette catégorie, avec sa référence constante à la vertu), mais pleins de courants de gauche ne sont pas perfectionnistes, soit parce qu'ils sont "individualistes" ou plutôt pluralistes (Rawls par exemple dirait pas, je crois, qu'il y a une hiérarchie des modes de vie ou qu'un mode de vie en particulier est meilleur que tous les autres et doit être imposé politiquement. Et Rawls a influencé un paquet d'autres penseurs politiques contemporains), soit parce qu'ils sont relativistes (comme peuvent l'être, de manière très différentes, Karl Marx, Isaiah Berlin, Castoriadis, ou encore les post-modernes à la Deleuze / Foucault).

    La différence entre les perfectionnistes politiques et les autres est que les premiers veulent utiliser le pouvoir politique pour façonner les individus vers le modèle abstrait unique d'une certaine individualité, alors que les autres ne formulent pas leurs objectifs politiques de cette façon. Mais en pratique, ils peuvent soutenir les mêmes lois ou les mêmes partis. On peut imaginer qu'un écologiste socialiste perfectionniste n'aura guère de divergences concrètes d'avec son compère non-perfectionniste. Leurs prémisses morales et leur façon d'argumenter seront simplement différentes. Le second pourra se contenter de poser comme souhaitable des objectifs qui n'ont rien à voir avec la qualité éthique des personnes, par exemple dire qu' "il faut sortir du capitalisme destructeur de la nature" ou que "les animaux ont une valeur intrinsèque".

    C'est important de maîtriser cette catégorie parce qu'une fois qu'on a montré que le perfectionnisme politique est intenable, on réfute plusieurs positions différentes à la fois à droite (auquel cas en général conservatrices, peut-être fascistes aussi mais c'est moins clair) et à gauche. C'est un sacré gain de temps, en plus du bug cognitif qu'on peut produire chez l'adversaire en lui montrant qu'il résonne exactement comme des gens dont les positions l'horrifient (par exemple le jacobin ou le
    liberal pour le conservateur, et inversement)." (25 avril 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/26038-mes-lectures-du-moment/page/232/&tab=comments#comment-1716448 )


    "1): Je dirais plus exactement que la morale et la politique (dont le droit est un outil) sont autonomes mais que la seconde est hiérarchiquement ordonnée à la première (et je serais tenté de soutenir que toutes les essences, au sens anthropologique de Freund, sont en fait hiérarchiquement subordonnées à la morale, car la morale étant ce que je dois faire, toute activité humaine imaginable en est de facto une partie, même s'il est important de saisir que toutes ces activités ou dimensions existentielles de l'être humain ont des buts ou des règles spécifiques. En ce sens, Machiavel -dont s'inspire explicitement Freund- demeure un penseur majeur en soulignant que les vertus politiques ne sont pas celles qu'on peut attendre d'une personne privée, leçon dont l'expérience quotidienne montre qu'elle n'est pas acquise):

    "Au deuxième sens, l’essence a un caractère ontologique. Elle définit alors une des orientations et activités vitales ou catégoriques de l’existence humaine, sans lesquelles l’être humain ne serait plus lui-même. Toute essence en ce sens a pour fondement une donné de la nature humaine ; par exemple il y a une politique parce que l’homme est immédiatement un être social, vit dans une collectivité qui constitue pour une grande part la raison de son destin. La société est donc la donnée du politique, comme le besoin est la donnée de l’économique ou la connaissance celle de la science. Dans ce cas il ne s’agit plus seulement d’analyser l’essence du politique et nous dirons même que la politique est une essence. Nous croyons qu’il y a six essences de cette sorte : la politique, l’économie, la religion, la morale, la science et l’art. Comprises en ce deuxième sens les essences se distinguent de ce que nous appelons les dialectiques, comme le droit, la question sociale, l’éducation, etc. La caractéristique de ces dialectiques consiste en ce qu’elles ne se fondent pas sur une donnée de la nature humaine, mais sur deux ou plusieurs essences au sens ontologique. Ainsi le droit a pour fondement la morale et la politique, la question sociale a pour fondement la politique et l’économie." (Julien Freund, L'Essence du politique, p.5)

    Le problème que j'ai avec Freund est qu'il est tellement engagé dans une lutte pour souligner l'autonomie des essences (typiquement: la politique est irréductible à la morale -d'où sa critique impitoyable du pacifisme, qui n'a rien à voir avec faire la paix), à lutter contre les confusions ou les prétentions abusives de l'une sur l'autre, qu'ils ne les pensent plus comme hiérarchisées (ce qui devait à mon avis être le cas dans la tradition aristotélo-thomiste). Il suppose en passant que « La confusion entre politique et morale est peut-être nécessaire à toute entreprise politique qu’elle soit de commandement ou de révolte. » (p.179), mais il considère justement ça (à tort) comme une confusion, pas comme un indice d'une primauté d'une dimension de l'existence humaine sur les autres, d'une dépendance de la politique envers quelque chose qui n'est pas elle et qui lui donne un sens hors duquel elle serait une activité vidée de sa finalité, réduite à la pure recherche et conservation du pouvoir, définalisée comme le serait une éducation qui se limiterait à contrôler les élèves sans les instruire ni les rendre autonomes, ou un art qui se limiterait à exprimer des émotions ou mobiliser une technique ou "créer du nouveau" ou "faire passer un message", sans souci pour la qualité proprement esthétique (c'est-à-dire la beauté) résultante de l'activité... (cette dernière phrase est dédiée à @NoName).

    Il écrit au contraire que: "Entre politique et morale il y a une différence d’essence. L’une n’est pas le prolongement ni l’aboutissement ni le couronnement de l’autre." (p.42) -ce qui ouvre la voie au collectivisme en ce sens que, si on pose le bien moral et le bien politique comme séparés, on doit alors admettre qu'il y a des situations où les deux entrent en conflit sans pouvoir être réconciliés, on l'on se retrouve sans principes pour choisir ce qui serait préférable, où l'on doit préférer arbitrairement Créon ou Antigone sans qu'une objectivité puisse permettre d'argumenter et de légitimer nos préférences, et où l'on peut in fine choisir arbitrairement de privilégier un "intérêt général" hypostasié contre le bien de l'individu.

    Or il me semble que la situation tragique ainsi définie n'existe en fait pas (parce qu'il ne peut y avoir de conflits entre différents biens qui sont réellement des biens, inter-individuels ou entre l'individu et la collectivité. Mais j'admets qu'à ce stade je ne saurais pas comment démontrer systématiquement cette thèse, et que d'aucun pourrait railler un libéralisme universalisme "naïf" et abusivement optimiste, qui se donne a priori des "harmonies" éthiques là où il n'y en a pas toujours).

    2): Non. Je m'oppose au perfectionnisme politique, c'est-à-dire que je conteste que le pouvoir politique soit à la fois légitime et capable de rendre les individus bons, de les faire se conformer à un modèle de la vie bonne. D'une part parce qu'on ne peut pas rendre les gens bons par des moyens violents (et la Loi repose sur la force publique et non sur la seule autorité que nous sommes prêts à conférer à nos gouvernants) ; d'autre part parce que si on admet comme légitime de telles prétentions et une telle étendue au pouvoir politique, les conceptions de la vie bonne étant très différentes au sein de la société, tous les groupes dotés d'un idéal éthique chercheront à utiliser le pouvoir pour l'imposer aux autres, ou du moins à tenir le pouvoir pour empêcher les autres de les détruire. Il s'ensuivra une guerre de tous contre tous. C'est justement pour sortir de ce cercle vicieux que le libéralisme s'est développé comme solution politique aux guerres de religions.

    Mais dire que le pouvoir politique ne peut ni ne doit chercher à rendre les individus bons, ce n'est pas dire qu'il ne peut pas obliger les hommes à agir en conformité avec certains principes moraux... Car dire cela serait rompre la subordination du politique à la morale, et vider la loi de tout contenu éthique (ce que fait le positivisme juridique. Ce n'est pas un hasard si Hobbes, observant les ravages des guerres de religion et donc du perfectionnisme politique, ait pensé trouvé la solution de la paix civile dans le relativisme moral et dans le fait de vider la loi de tout fondement moral pour la réduire à un impératif de survie en se subordonnant au pouvoir).

    Hobbes (et Spinoza) avaient raison de dire (et étaient "pré-libéraux" en souhaitant) que le pouvoir politique doit se contenter de l'obéissance des gouvernés à la Loi, et non d'une adhésion en leur fort intérieur au contenu de la loi, d'une transformation de la qualité éthique des gouvernés par la Loi. Ce faisant, ils portèrent un coup puissant à l'encontre du perfectionnisme politique de la tradition occidentale (de Platon à la scolastique tardive). Mais ils le combattirent à partir de mauvaises prémisses (relativistes, contractualistes, et reconduisant une forme d'absolutisme positiviste-juridique). L'erreur, ce n'était pas de subordonner la politique à la morale, c'était et de se tromper sur la véritable morale, et de chercher à réaliser intégralement une moralisation des êtres humains par des moyens politiques (donc violents).

    Si les gouvernés ne sont pas tenus d'adhérer à la loi ou de se laisser transformer qualitativement par elle, mais seulement de lui obéir pour assurer la continuité de l'ordre social et politique, ils ne sont plus empêchés de réfléchir et de discuter du bien-fondé de la Loi (et en ce sens Hobbes et surtout Spinoza sont "pré-libéraux" en ruinant la légitimité de la censure, qui est cohérente dans le cadre du perfectionnisme politique où l'on veut, depuis Platon, transformer les croyances intimes des gouvernés). Du coup, il devient possible de voir (mais ça implique de reconnaître la validité d'une certaine ontologie et d'une certaine anthropologie) que certaines lois sont objectivement meilleures que d'autres, que la Loi doit se subordonner à certains principaux moraux fondamentaux et que le pouvoir politique peut être renversé s'il les violent (et historiquement c'est là qu'arrive John Locke, qui n'est ni relativiste ni perfectionniste). On peut donc échapper à l'arbitraire positiviste sans retomber dans le perfectionnisme et son incapacité à faire coexister des groupes ayant des conceptions divergentes de la vie bonne.

    Je soutiens donc que la morale est objective, universelle, rationnellement découvrable, et que le pouvoir politique doit s'y conformer (ce qui implique que les gouvernés, en suivant la Loi, suivront certains principes moraux, mais ce n'est pas une conception perfectionniste parce que ces principes se limitent à rendre la vie sociale possible malgré la conflictualité des idéaux et des valeurs, et non à faire en sorte que les individus suivent une conception de la vie bonne, qui a un caractère "totalisant" -elle ne définit pas seulement la justice mais la totalité de ce que je devrais faire et être). Je défends donc une conception libérale jusnaturaliste.

    Je ne dirais pas non plus que la morale est personnelle. Je pense que les principaux moraux sont universellement valables et qu'il implique des vertus et des attitudes qui déterminent ce qu'est la vie bonne (la manière dont cet idéal général se décline en des vies particulières faites de goûts et d'activités diverses est un problème beaucoup moins sérieux que ne le croient les sceptiques ou les relativistes, mais je le traiterais une autre fois). Tout ce que je me borne à soutenir est que l'existence d'un genre de vie objectivement meilleur que les autres ne fonde pas les prétentions d'un pouvoir politique à chercher à l'imposer, et s'y opposerait même (parce que la rectitude morale conduit à s'opposer à un pouvoir politique abusif)
    ." (26 avril 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/26038-mes-lectures-du-moment/page/232/&tab=comments#comment-1716453 )




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    Message par Johnathan R. Razorback Sam 27 Avr - 16:57

    "Je pense de plus en plus que l'oubli ou la négation de la nature humaine à l’œuvre dans la philosophie moderne (particulièrement dans sa variante allemande) et le relativisme moral calamiteux qui en découle (violence incluse, Rothbard ayant raison de pointer qu'il est naïf de croire que le relativisme porte à la paix, il porte tout autant à la violence puisqu'il supprime la possibilité d'un accord et d'une obéissance rationnelle) trouve son origine dans la philosophie de Kant et avant lui de Rousseau.

    "Kant et après lui le jeune Fichte déplacent l'idée de nature humaine et pensent l'unité de l'humanité en termes de destination: les Droits de l'Homme ne sont pas des droits originaires. Il est cependant possible d'arguer que la rationalité et la liberté, la capacité d'arrachement aux déterminations naturelles, caractérisent bien une sorte paradoxale de nature, mais dont l'ouverture, la perfectibilité la distingue de toute essence immuable et implique la "discutabilité" des propositions éthiques et politiques. En tout état de cause, le recours à la Nature n'est guère satisfaisant, puisqu'il paraît possible de lui faire dire à peu près ce que l'on veut*, comme le montre l'exemple du séduisant Calliclès. Le fondement du Droit ne peut qu'être lui-même de l'ordre de la convention, du discutable, même s'il s'agit d'une norme supérieure (universalisable), en ce sens qu'elle permet de critiquer les lois positives." (Alain Boyer, "Justice et égalité, in Denis Kambouchner (dir.), Notions de philosophie, III, Gallimard, coll Folio essais, 1995, 736 pages, pp.9-83, p.30).

    * Vous aurez noté le côté sophistique de ce point. Comme disait Péguy: «
    S’il fallait renoncer à toutes les valeurs de l’homme et du monde à mesure que les politiciens s’en emparent et entreprennent de les exploiter, il y a longtemps qu’il n’y aurait plus rien. » (Charles Péguy, « Note sur M. Descartes et la philosophie cartésienne », Cahiers de la Quinzaine, 1er août 1914, repris in Note conjointe, Gallimard, NRF, 1935, 319 pages, p.150). Le fait qu'on se soit effectivement servi de la référence à la nature pour justifier tout et n'importe quoi ne prouve pas que tout ces usages contradictoires étaient en fait justifiés.

    Comme Isaiah Berlin, comme tant de socdems, Boyer est lui même contraint de déduire de ses prémisses un démocratisme radical et nihiliste, érigeant le sophisme ad populum au rang de norme. Le bien, c'est ce sur quoi les gens se seront mis d'accord, peu importe le contenu: "
    Nous supposerons également comme peu contestables l'idée selon laquelle une situation dans laquelle tout le monde est plus satisfait que dans une autre est préférable à cette dernière (principe d'unanimité ou "de Pareto"). Si une situation A est plus inégalitaire que B, mais que tous les individus préfèrent pour ce qui les concerne A à B, alors A doit être "socialement" préférée à B." -Alain Boyer, "Justice et égalité, in Denis Kambouchner (dir.), Notions de philosophie, III, Gallimard, coll Folio essais, 1995, 736 pages, pp.9-83, p.51-52.

    Les théoriciens néo-kantiens de l'éthique de la discussion (abusivement qualifiés de libéraux dans ce qui suit, une fois de plus par confusion avec les liberals) en sont au même point, c'est-à-dire au raz-des-pâquerettes: "
    La philosophie politique moderne tente de parer aux dangers du principe occamien et spinoziste par la doctrine du droit divin des rois, c’est-à-dire du fondement a priori d’un pouvoir politique absolu, elle conçoit aussi de remédier à l’anarchie qui peut découler du conflit du droit naturel de chacun par le contrat originaire constitutif de la société politique, comme il apparaît encore. L’éthique de la discussion présente un analogon de cette position, tout en maintenant le principe occamien d’une volonté, c’est-à-dire d’une liberté absolue de toute finalité naturelle ou commune. La fonction de l’éthique, c’est-à-dire en définitive de l’Etat minimal du libéralisme, est en effet de chercher à réguler les tendances indéfiniment multiples de la société en assurant leur co-existence pacifique par une procédure de concertation permanente. La condition de cet ordre apparent, de cette « stabilité » de la société, selon l’expression de Rawls, n’est pas une éthique « métaphysique » appuyée sur quelques principes « extérieurs » au conflit des intérêts humains, telles, pour faire court, la finalité du bien ou du moins l’utilité individuelle ou collective, mais un débat démocratique susceptible d’amener à un consensus social sur les règles sociales nécessaires, dans l’ « espace public » de la « communication langagière », qui joue dans le domaine pratique le rôle des conditions transcendantales de l’analyse kantienne. Ce sont ces règles qui pourront être alors considérées comme « bonnes », au moins pour un temps, jusqu’à ce que de nouveaux conflits exigent de nouvelles règles." (André de Muralt, L’unité de la philosophie politique. De Scot, Occam et Suarez au libéralisme contemporain, Librairie philosophique Vrin, coll. Bibliothèque d’histoire de la philosophie, 2002, 198 pages).

    Vous remarquerez du reste que ces principes ont infusés la manière actuelle de gouverner en France. Quand le président dit: "Je crois au dialogue", ça signifie: "je ne sais pas comment argumenter pour légitimer mes décisions, alors on va créer un machin ad hoc pour faire discuter les citoyens ou des "experts indépendants", et ensuite ce sera du "ta gueule c'est démocratique" au menu". Brillant.
    " (27 avril 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/26038-mes-lectures-du-moment/page/232/&tab=comments#comment-1716683 )

    "Lu la préface de Pierre Manent au nouveau livre de Daniel Mahoney (ça pourra intéresser notamment @Rincevent et @PABerryer).

    Je suis d'accord qu'il a bien quelque chose comme un humanitarisme ou un cosmopolitisme qui vide le sentiment d'appartenance nationale de sa substance, le délégitime. Il est égotiste en ce sens qu'il coupe l'individu de toutes les valeurs héritées du passé (il est arbitraire parce qu'il ne le fait pas sur la base d'une critique raisonnée de ces valeurs -qui n'aboutirait vraisemblablement pas à un rejet intégral- , mais parce que celles des cultures étrangères sont arbitrairement posées comme "cool", "fascinantes", etc. C'est un exotisme d'ailleurs souvent superficiellement intéressé par la réalité desdites cultures, ou acritique vis-à-vis de leurs aspects négatifs). Il est aussi hédoniste en ce sens qu'il coupe l'individu de toutes les contraintes liées à l'appartenance nationale ("ringarde", "rance", etc.), du civisme, du sens de l'engagement. Il est enfin "présentiste" (et donc encore tendanciellement hédoniste), parce que si je n'ai pas le sentiment d'appartenir à quelque chose qui m'a précédé et me survivra, hé bien, à quoi bon l'effort, à quoi bon produire des œuvres, fonder une famille, me soucier de l'avenir en général ?

    Il semble donc raisonnable de dire que cet état d'esprit est nocif d'une part parce que le sentiment d'appartenance en soi est source de bienfaits moraux pour l'individu, d'autre part parce qu'au moins une partie des valeurs héritées du passé national peuvent raisonnablement être jugées bonnes, exemplaires, structurantes, etc.
    (Si j'étais conservateur / évolutionniste, je pourrais aussi dire que les valeurs héritées ont passé l'épreuve du temps et prouvées qu'elles étaient viables, ce qui n'est pas le cas d'un patchwork personnel évolutif empruntés à différentes cultures étrangères. Mais ce n'est pas le mode d'argumentation que je retiendrais).

    Là où je suis en désaccord avec Manent c'est lorsqu'il écrit: "
    En tant que citoyens, nous avons besoin de pouvoir exercer nos droits et remplir nos devoirs dans une association politique dont la légitimité ne saurait être remise en question au nom de « l’humanité », comme lorsque l’on prétend que le gouvernement légitime d’une nation n’a pas le droit de déterminer quelles personnes il acceptera à l’intérieur de ses frontières, puisque les migrants ne font qu’exercer leurs droits humains. Selon cette conception des choses, les droits humains l’emportent sur toutes les considérations de justice ou de prudence politique."

    Sans aller jusqu'à traiter Manent de nationaliste, les principes exposés dans ce passage relèvent bien d'une logique nationaliste (et la conclusion antilibérale ne peut pas surprendre). Parce qu'il veut énergiquement rejeter l'humanitarisme, Manent tombe dans l'excès contraire. En réalité, comme l'ont montré les analyses conceptuelles de Michel Lacroix, le patriotisme authentique est un juste milieu entre ces deux extrêmes. Il équilibre des attachements particularistes et universalistes. C'est au travers de mon pays unique et singulier que je peux promouvoir et réaliser des valeurs universellement valables. Humanitarisme et nationalisme sont deux mutilations inverses de cette visée légitime, deux formes de rapports pathologiques à la communauté nationale.

    Manent a tort d'écrire que l'on ne peut pas légitimement opposer au pouvoir politique et la collectivité nationale dont il émane un idéal d'humanité. S'il en était ainsi, si mon pays se mettait à violer sans vergogne les plus hautes valeurs morales (et leurs traductions politiques dans les droits de l'Homme), alors il ne serait plus ma patrie, l'endroit où j'ai choisi de vivre et pour lequel je pourrais accepter de mourir. Mon pays (
    a fortiori mon gouvernement) n'est pas mon pays right or wrong, quoiqu'il fasse, parce que l'appartenance nationale n'est pas un fait de nature inéluctable (c'est l'erreur de la conception traditionnelle allemande), mais comporte un élément volontariste (c'est précisément ce qui rend possible d'assimiler des étrangers, ce dont je doute que Manent se plaindrait). Mais s'il en est ainsi, c'est parce qu'il y a un accord tacite entre mon pays et moi. Je lui dois mon amour parce qu'il le mérite, je ne lui donne pas inconditionnellement. Sinon, le patriotisme serait en effet la folie déraisonnable qui voit l'humanitariste. Or, comme disait le général de Gaulle, la raison participe du patriotisme tout autant que le sentiment.

    C'est parce que le patriotisme bien compris inclut une composante universaliste qu'il n'y a rien d'illégitime ni d'antipatriotique à m'opposer à mon gouvernement ou à mes concitoyens s'ils abandonnent cet amour rationnel, qui les élèvent et les rends meilleurs qu'ils ne sont, au profit de l'attachement borné, exclusif et fanatique que constitue le nationalisme. Ce sont ceux qui idolâtrent la patrie en la changeant en un absolu incontestable qui, en fait, ne l'aiment pas réellement (exactement, ainsi que le remarque G. K. Chesterton, comme ce n'est pas aimer une personne individuelle que de lui donner toujours raison ou de commettre n'importe quel acte à son profit. Un amour n'est rationnel que s'il fait le bien de l'être aimé, et que celui-ci le mérite. Ce qui peut, parfois, impliquer de lui rappeler ce qu'il est et quels sont ses devoirs). Ce sont les nationalistes qui n'aiment pas leur pays, parce qu'ils l'aiment de travers. Parce qu'ils le défigurent.

    Et c'est ce que nous apprends l'affaire Dreyfus («
    Vous insinuez que nous ne sommes pas patriotes: c’est nous qui le sommes, puisque nous voulons pas que la patrie soit déshonorée par une infamie ; et c’est vous qui ne l’êtes pas, puisque vous voulez que la patrie soit déshonorée par cette infamie. » -Charles Péguy, Le Progrès du Loiret, 20 octobre 1898, OPC, t.1, Paris, Gallimard, Pléiade, 1987, p. 119).

    Et c'est ce que nous apprend la résistance européenne au national-socialisme (lisez
    les Lettres à un ami allemand d'Albert Camus).

    Et c'est ce que nous apprennent les appelés réfractaires durant la Guerre d'Algérie.

    Et c'est encore ce que nous apprennent ceux qui refusent de laisser les nationalistes faire de la France un pays fermé et xénophobe. On ne peut pas opposer la patrie à l'humanité (comme le fait le nationaliste), ni abandonner la patrie pour l'humanité (comme le voudrait le "citoyen-du-monde"). "
    La patrie est l'initiation nécessaire à l'universelle patrie." (Jules Michelet, Le Peuple, 1846)." (28 avril 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55325-blogosph%C3%A8re-politique/page/2/ )

    "Les liberals (ainsi que les anarchistes individualistes) se réclament comme les libéraux de l'individu, affirment mettre l'Etat à son service, se distinguent des communistes par cet individualisme, et se distinguent aussi des perfectionnistes de gauche en admettant que le pouvoir politique n'a pas à uniformiser les comportements (voire tiennent la diversité -des cultures et/ou des conceptions du bien- en soi pour une chose positive, ce qui me laisse pantois -mais ça c'est mon côté rationaliste: "La diversité des idées du Bien est un capital commun, une richesse pour tous, en ce qu'elle favorise la diversification des expressions des qualités humaines." -Alain Boyer, "Justice et égalité, in Denis Kambouchner (dir.), Notions de philosophie, III, Gallimard, coll Folio essais, 1995, 736 pages, pp.9-83, p.72).

    N'empêche que parler d'individualisme à leur sujet est abusif, puisqu'ils admettent que l'individu naît endetté vis-à-vis de la société, que le mérite n'a aucune valeur morale (Rawls), et que donc on peut piquer son pognon au citoyen pour réaliser des objectifs sociaux "pour le bien-être individuel" (et là ça devient rapidement dystopique). Chaque fois que vous entendez des
    liberals ou d'autres dirent "l'homme n'est pas un individu isolé, il y a une société, une culture, etc.", sachez bien qu'il y a un glissement normatif implicite dans leur pensée, que ça signifie pour eux que l'individu naît endetté vis-à-vis de la société (ce qui est contradictoire avec le concept de dette, qui présuppose un contrat, ce qui présuppose votre consentement), et que donc l'Etat (qui surgit ici dans la magnificence d'un non sequitur) est légitime pour venir vous dépouillez de ce qui vous appartient." (29 avril 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55614-le-cr%C3%A9dit-social-dividende-mon%C3%A9taire/&tab=comments#comment-1716998 )

    "Personnellement je suis contre la peine de mort mais je ne dirais pas comme @Johnnieboy que quelqu'un qui serait pour ne serait pas libéral.

    Les raisons dérivables du libéralisme de rejeter la peine de mort sont limitées et relativement faibles. On pourrait par exemple argumenter en disant qu'une culture rejetant la peine de mort serait défavorable aux agissements d'un pouvoir politique tyrannique si celui-ci se mettait en place. Mais les partisans de la peine de mort pourraient objecter que cet argument minore la différence entre tuer des innocents et tuer des coupables.

    Les arguments pour ou contre relèvent donc fondamentalement de la réflexion morale et ne sont pas dérivables de la philosophie politique (en tout cas pas du libéralisme).

    Les deux arguments que j'utilise le plus volontiers contre la peine de mort sont l'argument que Ayn Rand qualifie d'objection épistémologique (on peut toujours faire une erreur sur la culpabilité du condamné, et les conséquences sont particulièrement plus irréparables que pour une peine de prison ou financière).

    L'autre argument est que même si certaines personnes méritaient effectivement la mort, personne ne mérite de faire une besogne aussi sinistre et dégradante que celle de bourreau. Or si on accepte cette peine, on crée automatiquement des bourreaux, ne fût-ce que le type qui doit avoir sur la conscience de presser le bouton rouge.

    Je précise néanmoins que je ne m'oppose pas à la peine de mort à partir de prémisses pacifistes qui interdirait absolument de tuer. On peut tuer sans agir immoralement en cas de légitime défense ou en cas de guerre juste.

    Je précise aussi que je défends la prison perpétuelle (la vraie, pas ce qui se pratique en France sous ce nom) comme peine capitale à la place de la peine de mort EN DEHORS de cas limites où une autre peine ne serait pas substituable à la peine de mort (les coupables doivent être punis à la fois pour leur propre bien et pour la consolation des victimes et la réparation du dommage). Dans un état de nature hypothétique ou dans un vaisseau spatial où l'équipage n'aurait pas les moyens de neutraliser un tueur psychopathe acharné à les détruire, je considère comme acceptable de faire une exception à la règle et de balancer le coupable dans le vide. Après tout, la légitimité  morale de la règle dépend de si elle est ou non avantageuse pour la recherche du bonheur de l'agent. Dans une telle situation limite où l'avantage pour la survie collective d'appliquer la peine de mort serait évident -et non pas hypothétique comme c'est le cas ordinairement-, je pourrais la considérer comme moralement acceptable.

    Je note aussi que @Johnnieboy défend l'alternative de la prison perpétuelle en la qualifiant de "pire que la peine de mort". Mais cette formule a été justement attaquée par les partisans de la peine de mort qui font remarquer que si on est prêt à accepter une peine pire, on doit logiquement accepter la légitimité de toute peine qui serait moins pire. C'est donc une défense incohérente de l'abolitionnisme.

    La défense correcte de l'abolitionnisme consiste à dire que si le résultat pour le coupable est le même à long terme, dans le cas où l'on privilégie la prison perpétuelle, on évite à un individu en particulier (le bourreau) d'être coupable de la mort d'autrui (personne n'étant responsable du fait que les humains ont une espérance de vie non-infinie) -avec les conséquences psychiques et sociales qui en dérivent pour cette personne. En évitant le recours au bourreau, une société sera donc plus heureuse qu'une société pratiquant la peine de mort. Or c'est en vue du "bonheur de tous" (DDHC, préambule) que les lois doivent être établies
    ." (10 mai 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55629-peine-de-mort/ )

    "Pour moi le problème c'est que la métropolisation a engendré une endogamie socio-géographique telle que les gouvernements tendent effectivement à être "déconnectés", ou du moins à gouverner en ignorant le reste du pays. Le catalyseur du projet de taxation sur le carburant l'a bien montré.

    Et comme Christophe Guilluy lui-même le montre sans en tirer les conséquences, cette métropolisation n'est pas un pur phénomène spontané / de marché. Y a des politiques urbaines, d'aménagement du territoire, fiscale et administrative qui ont favorisé cette fracture socio-spatiale.

    Comme dirait l'autre barbu allemand, le gouvernement est le comité exécutif de la classe dominante, et elle se fait un monde à son image. Pas sûr que ça reste éternellement vivable pour les autres.
    " (29 mai 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55541-%C3%A9lections-europ%C3%A9ennes-de-2019/page/16/&tab=comments#comment-1723526 )

    "La femme forte d'aujourd'hui elle milite pour sortir le tonfa des armes interdites de classe 4.
    En l'absence d'Etat-nounou, il est bien des problèmes sociaux qui disparaîtraient 😄
    Et après tu peux continuer de travailler la thématique pour attaquer le monopole de l'Ednat.
    "Moi je veux que ma fille puisse avoir des cours de self-defense à l'école. Mais ce n'est pas possible dans le système étatico-centralisé. Le vrai féminisme c'est donc de privatiser l'éducation."
    BOUM.
    Dichotomie mentale de la féministe socialiste
    ." (discussions sur discord, 4 juin 2019)

    "Les gens sont incroyablement superficiels dans leur manière de juger des dirigeants politiques ; ou plus exactement, ils les jugent sans tenir compte de l'autonomie du politique, en calquant des normes de moralité privée pour juger de l'action publique. Or ce qui compte avec un Trump (ou un autre), ce n'est pas sa convenance aux canons de la bienséance, ce sont les conséquences de ses choix sur l'état dans lequel sera son pays à la fin de son mandat." (10 juin 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54432-les-r%C3%A9publicains/page/18/&tab=comments#comment-1725621 ).



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    Message par Johnathan R. Razorback Lun 10 Juin - 17:06

    "[Bisounours]: L’article 15 de la loi du 3 aout 2018 crée un article 621-1 du code pénal, lequel apporte une définition claire puisqu’il s’agit d’ « imposer à une personne tout propos ou comportement à connotation sexuelle ou sexiste qui, soit porte atteinte à sa dignité en raison de son caractère dégradant ou humiliant, soit crée à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante ».

    [Moi]: Imposer ça signifie dire ; intimidante ça signifie perçue comme telle. Donc on a créé un délit d'intimidation, indépendamment de toute volonté de causer ladite intimidation (laquelle intention serait particulièrement difficile à vérifier).

    Vu que toute situation de drague peut aboutir involontairement à ce résultat (ou être utilisée pour prétexter a posteriori qu'on a subi un "outrage sexiste"), on peut donc officiellement dire que la séduction est devenue une activité à la frontière de la légalité en France.

    Vivement l'étape suivante où il faudra un permis étatique en triple exemplaires pour engager la conversation avec une personne du sexe opposé
    ." (10 juin 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/35655-le-f%C3%A9minisme/page/623/ ).

    "Pour le dire d'un mot: ce n'est pas parce que c'est mal fait que ça n'en est pas. Ce n'est pas parce qu'une activité est menée par des moyens contradictoires avec sa finalité propre -ou qu'elle prétend renier cette finalité- que cette activité n'est pas ce qu'elle est et serait autre chose.

    Ce n'est pas parce que la relance keynésienne ou le plan quinquennal sont désastreux économiquement que ce ne sont pas des politiques économiques.

    Ce n'est pas parce que la pédagogie libertaire rend impossible d'atteindre les buts authentiques de l'éducation que ça n'est pas une tentative d'éducation.

    Ce n'est pas parce que l'art contemporain produit du laid industriellement que ce n'est pas de l'art.

    Etc, etc.

    Par suite, ce n'est pas parce que la drague vulgaire est insultante et inefficace que c'est autre chose que de la séduction. C'est de la séduction
    viciée comme la pédagogie libertaire est de l'éducation viciée, ou le collectivisme de la politique viciée. Toute activité humaine peut prendre une forme dénaturée, mais ça ne lui donne pas une autre nature. C'est la même activité mal faite.

    Si ce fait ne te saute pas aux yeux c'est parce que tu as décidé que la séduction était une réalité parfaitement positive, et que donc toute entreprise de ce type était moralement bonne. Or c'est ne pas voir que la fin ne peut être réalisée que par de bons moyens, et que l'activité ne peut être moralement bonne que dans ses formes non viciées
    ." (11 juin 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/35655-le-f%C3%A9minisme/page/625/&tab=comments#comment-1725847 ).

    "On entend parler de "revaloriser les filières technologiques et professionnelles" à longueur de plateaux télés (en général pas par ceux qui prévoient d'y envoyer leurs propres enfants, notez bien), mais on n'avance jamais de moyens pour ce faire, et surtout pas que toute la population n'a pas vocation (faute de motivation et de débouchés) à partir dans l'enseignement supérieur pour sortir au bout de quelques années avec une vague licence de droit / langue / sociologie qui ne lui servira in fine à rien dans sa vie professionnelle, mais qui aura coûté à la collectivité (enfin, tout cela a le mérite inappréciable de baisser artificiellement les chiffres du chômage des jeunes...).

    On n'évoque jamais non plus de baisses de charges sur les entreprises pour faciliter l'apprentissage, ou laisser les entreprises créer leurs propres écoles de formation (la réglementation en la matière est inutilement sévère du reste). Bref, on va continuer d'ânonner qu'il faut "revaloriser"... mais sans jamais mettre en place une politique crédible pour le faire
    ." (28 juin 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/53454-%C3%A9cole-%C3%A9ducation-le-temps-des-secrets/page/83/ )

    "Perso je ne regarde que le JT de France 2.
    Il y a une baisse graduelle de la qualité, depuis aussi loin que je me souvienne (probablement depuis le début du siècle mais j'étais trop jeune pour regarder), mais, ce qui a changé depuis l'élection de Macron (environ) est que:
    -avant les journalistes choisissaient leurs invités / sujets en restant dans une marge de "bonne compagnie" (tout ce qui est plus à gauche que le PS ou plus à droite que l'UMP, ce sont forcément des clowns illégitimes -on ne manquera d'ailleurs pas de le leur faire sentir), mais ça restait encore relativement factuel et les préférences politiques des journalistes, tout en étant détectables, ne sautaient pas aux yeux. Mais de plus en plus, on est passé d'un journalisme en accord avec le mainstream politique (partis de gouvernement) à un commentaire directement pro-gouvernemental. Tout sujet est désormais abordé sous l'angle: "on va vous expliquer pourquoi ce que le gouvernement projette de faire est plutôt bien et/ou que telle critique qu'on lui fait n'est pas valable".
    -Autre truc insupportable: avant les journalistes t'expliquaient des véritables faits (souvent inintéressants mais existant) ; maintenant, au nom de la lutte contre les fausses nouvelles, on va ramasser des conneries manifestes mais populaires sur Internet, et les journalistes peuvent, tout sourires, se gargariser de leur supériorité sur les débiles purs en t'expliquant tout ébahis: "en fait tel truc INCROYABLE ET CHOQUANT était FAUX ! AMAZING !".
     
    C'est vraiment médiocre. Et le pire c'est que certaines têtes changent (le petit Pujadas nous a enfin débarrassé de sa présence), mais le niveau continue de s'effondrer.
     
    Autre truc que je ne supportes plus: le festivisme permanent. Tout événement moralement condamnable ou choquant (surtout pour la politique) va être commenté sur un ton mi-amusé mi- indulgent. Dernièrement on apprend que Raymond Barre était peut-être un fraudeur fiscal, et le sous-homme de présentateur te le dit, semi-hilare, en parlant "de la grosse tirelire" du ministre.
    Et c'est comme ça pour tout. Une crise politique qui dure (comme le Brexit), c'est un "feuilleton", des divergences d'opinions au sein du gouvernement, c'est un "cafouillage", une mesure qui se révèle inapplicable ou nocive, c'est un "couac", etc. On va systématiquement présenter les choses sur un ton de dérision un brin dédaigneux, sans même avoir le bénéfice de l'humour. Du festivisme donc.
     
    C'est écœurant. Ces gens ne respectent rien (à part les puissants du jour dont ils lèchent complaisamment les chaussures) ; il faudra pas qu'ils pleurent désormais en étant traités de même
    ." (5 juillet 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55683-la-ligue-lucet-lobbyisme-écologisme-et-entre-soi-gauchiste/page/2/ )

    "[Moi]: Il faut respecter les lois injustes sauf situations extrêmes où elles menacent radicalement les droits individuels (élimination physique, emprisonnement arbitraire perpétuel, réduction à la misère par confiscation de sa propriété, etc.). Auquel cas les seules issues sont l'exil (en employant la violence si besoin) ou l'insurrection armée.
     
    Le reste du temps il faut respecter les lois que nous n'approuvons pas, parce que c'est le seul levier politique pour pouvoir exiger de ceux qui n'approuvent pas nos principes (par exemple les communistes) qu'ils obéissent aux lois que nous trouvons justes et eux injustes.
    Hors cas extrême, il faut obéir à la Loi parce que c'est la Loi, et non parce qu'elle est toujours bonne en soi.
     
    Obéir à la Loi n'implique d'ailleurs pas de l'approuver en son fort intérieur. Seuls les régimes despotiques ou totalitaires exigent non seulement l'obéissance extérieure mais l'adhésion de leur population.


    [Johnnieboy]: Du grand n'importe quoi. Si l'Etat interdit de lire des livres, tu vas cesser de lire des livres ?

    [Moi]: Mais évidemment ! Ce serait déraisonnable (et inconséquent) de soutenir l'inverse.
     
    Démonstration:
     
    1): Majeure: il n'y a politiquement rien de pire que l'anarchie, car non seulement la liberté n'y est pas assurée, mais en plus elle est menacée d'une manière dénuée de toute prévisibilité.
    (A l'inverse d'un gouvernement autoritaire qui décréterait: "tout personne trouvée dans les rues après le couvre-feu de 22h sera fusillée". C'est despotique mais au moins il y a loi claire qui instaure de la prévisibilité, donc des possibilités de coopération et de vie sociale).  
     
    2): Mineure: Hors violation radicale de ma liberté, n'obéir qu'aux lois que je juge juste conduit à l'anarchie.
    Si je décide en effet de n'obéir aux lois que suivant mon bon plaisir ou mes principes de justice, je ne peux pas attendre d'autrui qu'il obéisse à autre chose qu'à celles qui lui sied (sans quoi il ne serait pas un autre citoyen égal à moi-même sous la Loi, mais l'esclave de mes décisions). Or toute société est traversée de divergences d'opinions sur la nature de la justice et du Bien public. Il faut donc ordinairement obéir à la Loi pour la seule raison que c'est la Loi, faute de quoi la société sombrerait dans l'anarchie / guerre civile entre factions en désaccord sur le Bien politique.
     
    3): Conclusion: il faut obéir aux lois injustes qui ne détruisent pas radicalement ma liberté, puisque c'est ce qui me garantit les meilleures chances d'être libre, l'accoutumance d'autrui à l'obéissance à la Loi parce que c'est la Loi me permettant de lui faire suivre des principes de justice qu'il conteste lorsque je parviens à faire respecter les lois que je juge juste.  
     
    CQFD.
     
    Edit: je sais bien que ça peut sembler une position contre-intuitive, mais les alternatives sont soient de délier complètement l'individu de l'obéissance envers la loi (anarchisme), soit de sombrer dans le positivisme juridique en faisant de toute loi un absolu. Je me place dans la suite de Locke et Mises en faisant de la désobéissance légale et de la résistance armée un ultima ratio (Mises utilise le terme), ce qui exclut bien d'y recourir à chaque fois qu'on se trouve victime d'une loi débile ou d'un degré modéré d'oppression (ce qui est plus ou moins toujours le cas, historiquement parlant).
     
    Post-scriptum: je peux aussi admettre qu'on puisse légitimement ne pas respecter une loi injuste lorsque les conséquences sont bénignes ou inexistantes parce que le non-respect de cette loi est rentrée dans les mœurs en raison même de son absurdité foncière (par exemple l'interdiction de traverser au rouge pour les piétons lorsqu'il n'y a personne)
    ." (16 juillet 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/14011-sérieux-immigration-questions-et-débats-libéraux/page/274/ )

    "La situation actuelle de la thèse du RCA, ce n'est ni l'unanimité, ni même le consensus, c'est juste l'opinion majoritaire dans la communauté scientifique.
    En revanche ça devient de plus en plus l'opinion unanime dans les média mainstream.
    Et dans la classe politique.
    Mais même si on estime que le RCA est un fait, ça ne dit pas si c'est un problème (pourquoi le réchauffement n'aurait pas plus d'avantages -par exemple développer des productions viticoles sur des terres où ça n'était jusque-là pas possible- que d'inconvénients), ni dans quelle mesure ça en serait un (problème superficiel ? problème secondaire ? Problème grave ? Problème grave ET urgent ?).
    Et surtout, ça ne nous dit pas du tout quelles mesures sont à prendre contre le RCA.
    Cas si on estime qu'une température contenue à un niveau X est un bien,
    ça ne change pas que ce bien est possiblement contradictoire avec d'autres biens
    par exemple préserver les libertés, maintenir une économie compétitive, etc.
    Comment arbitrer entre ces biens ? Quelle est leur hiérarchie naturelle ? Est-ce qu'un point de PIB en plus n'est pas un bien tel que (au hasard) 0.5 points de réchauffement en plus serait acceptable ? Etc, etc.
    Donc le débat scientifique, déjà non consensuel, ne règle pas du tout le débat POLITIQUE.
    On pourrait penser qu'il faut lutter contre le RCA, que ça ne justifierait pas le bien-fondé de n'importe quelle loi mise en place pour ce faire.
    La politique est une essence autonome par rapport à la science. La science peut éclairer le choix politique, elle ne le REMPLACE PAS
    ."

    "Si tu lis mon article il y a un certain nombre de scientifiques manifestement calmes et respectables qui sont "sceptiques / négationnistes" du phénomène du RCA.
    Mais ça ne prouve pas qu'ils ont raison.
    Je dirais même qu'il n'y a aucun moyen de juger des preuves des uns et des autres à part devenir soi-même spécialiste.
    Or, non sans raisons, très peu de gens sont capables / ont envie de devenir spécialistes du climat.
    D'où un problème moral. Que faire quand on ne peut pas vérifier soi-même ?
    On est obligé de choisir puisqu'un à moment on va nous demander politiquement (ou à dans notre vie privée) de tirer certaines conséquences pratiques de notre croyance ou non-croyance au RCA.
    Le plus raisonnable est donc de suivre l'opinion majoritaire de la communauté scientifique, mais, compte tenu du fait qu'il y a une opposition scientifique tout à fait réelle, il faut suivre l'opinion dominante des scientifiques sans en tirer les conséquences  actuellement dominantes en politique.
    ça signifie par exemple qu'adhérer à l'interprétation écologiste/catastrophiste du RCA est parfaitement déraisonnable, puisque c'est une opinion qui extrapole le pire à partir d'une position scientifique elle-même non consensuelle. Autrement dit, ses chances de correspondre à la réalité sont très faibles.
    Il est également incontestable que le catastrophisme rend possible des législations liberticides qui vont causer des injustes et des souffrances CERTAINES, pour nous préserver de souffrances ultérieures qui ne sont pas complètement certaines, ou bien qui n'ont probablement pas l'intensité avec laquelle nous en menacent leurs actuels défenseurs.
    Par conséquent les politiques environnementales antilibérales, appuyées par les interprétations les plus pessimistes du RCA, sont déraisonnables, et il faut s'y opposer fermement.
    " (24 juillet 2019, discussions sur "Le discord libéral").

    "Hypocrisie des classes moyennes. - Ce sont les mêmes classes moyennes, les mêmes « bourgeois-bohèmes » de centre-gauche, qui dénoncent le consumérisme, soutiennent l’écologisme, expliquent volontiers qu’ « il n’y a pas que l’argent dans la vie »… qui se plaignent avec un ressentiment et une jalousie évidente du sans gêne des « bourgeois », des « friqués », de ceux « qui s’en mettent plein les poches », etc. Mais aussi de la « vulgarité » des « beaufs » et des « idioties » auquel adhèrent « les Gilets jaunes », les électeurs de Mélenchon, les « naïfs » qui ont voté le Brexit, etc.

    Contradiction banale de la petite-bourgeoisie (indépendante ou salariale-supérieure) : on méprise ceux qui sont socialement juste au-dessus et ceux qui sont juste en dessous (qu’on plaint à l’occasion pour conserver les bénéfices ineffables de la bonne conscience « de gauche » et « humaniste ». On dira par exemple que « le communisme est une belle idée… mais utopiste » (bonne conscience + adhésion à l’ordre établi, donc. Contestation contrôlée, subversion de bonne compagnie -ce sont ces milieux qui engendrent les vandales « antifas » d’extrême-gauche, pas du tout les prolos de base).

    On dénoncera aussi ceux qui veulent refouler du pays les innocents immigrés -d’autant plus volontiers qu’on n’a pas à vivre dans les mêmes quartiers qu’eux, ni à mettre ses enfants dans les mêmes écoles, et qu’ils font à l’occasion de si accommodantes gardes d’enfants, etc. On fera l’éloge de la « diversité », de l’ « ouverture », mais vu et vécu à bonne distance. De même de l’éloge des métiers manuels, tout en poussant les gosses à avoir leurs diplômes d’avocats, de médecins, de professeurs, etc. On dirait toujours du mal de la droite d’argent, mais en n’oubliant jamais -antifascisme oblige- d’aller voter pour elle lorsque les « extrêmes » menacent. « Tolérance », bien sûr -c’est la vertu des vertus-, mais dans les limites du bon sens de classe. Schizophrénie et hypocrisie sociale et politique, mais compréhensible puisqu’enracinée dans la situation objective des classes moyennes)
    ." (Réflexion du 28 juillet 2019)

    "Il y a une différence de nature entre les objets matériels, qui sont des biens rivaux, et les idées ou "objets mentaux", qui peuvent être copiés pour des coûts tendant vers zéro, et qui ne privent personne du fait d'être copiés.
    Si je te prends ta pomme, tu la perds ; mais si je te "prends" ton style de danse, je m'enrichis sans diminuer ta propre richesse. Éventuellement je diminue ta capacité à convertir cette richesse en source de revenus (par exemple en te faisant concurrence comme prof de danse), mais ce n'est pas la même chose.
    En conséquence, les droits de propriétés intellectuelles sont en fait des INTERDICTIONS COMPORTEMENTALES / interdiction d'imiter, et non des lois qui répriment le vol, puisque le vol n'a pas de sens pour les éléments intellectuels / non-rivaux. Je ne peux pas voler quelque chose que la personne soi-disant volée conserve pour elle-même. L'imitation / reproduction d'idées / savoirs-faire / œuvres n'est pas du vol.
    La PI réduit donc la liberté et la richesse disponible en créant des privilèges légaux d'exploitations de certaines idées / créations artistiques ou scientifiques
    ." (discussions sur "Le discord libéral", 29 juillet 2019)

    "J'ai lu un texte intéressant de Chantal Delsol (enfin !, ai-je hélas envie d'ajouter): http://www.prechi-precha.fr/la-droite-et-la-gauche-par-chantal-delsol/

    Elle présente son sujet comme une tentative philosophique (et non historique) de distinguer la droite et la gauche ; je dirais pour ma part qu'elle décrit un ensemble stabilisé de tendances idéal-typiques (comme dirait Max Weber), et que si, prises une à une, les attitudes qui compensent ces tendances sont probablement transhistoriques, leur réunion dans ces ensembles que sont "la" droite et "la" gauche est un fait parfaitement historique (propre à la période contemporaine consécutive de la Révolution française).

    La première moitié du texte n'est pas sans intérêt mais elle me semble à la fois peu originale, et partiale. Beaucoup de conservateurs s'autodéfinissent en effet volontiers comme le parti des réalistes sur l'imperfectibilité indépassable de l'homme. Disons que cette partie a le mérite de ne pas cacher le sous-bassement ou les affinités religieuses de cette tendance idéologique. Mais je n'ai pas l'impression que ce soit le trait essentiel ou un trait nécessairement général de tout homme de droite ; c'est aussi donner à ce dernier le beau rôle trop facilement, à mon avis.

    En revanche la seconde partie du texte, est beaucoup plus impartiale, objective et pertinente comme généralisation.
    
    * à partir du paragraphe: "
    Cette relation à la réalité et à l’anthropologie, marquant la différence à mon avis essentielle entre la droite et la gauche, induit par voie de conséquence une autre différence que je voudrais évoquer maintenant : alors que la droite s’intéresse largement au particulier, à la gauche c’est davantage l’universel qui importe."

    Ce n'est pas le critère que je considérerais comme le plus fondamental pour distinguer droite et gauche, mais (et c'est remarquable), ça me semble un second critère tout à fait valable.

    * Je suis de l'avis de Bobbio lorsqu'il écrit: "
    L’égalité est le seul critère qui résiste à l’usure du temps, à la dissolution qui touche les autres critères, au point que la distinction entre droite et gauche finit elle-même par être remise en question." (Norberto Bobbio, Droite et gauche, Paris, Seuil, 1996, 154 pages).
    Par rapport à ce critère, le libéralisme s'oppose à la fois à la gauche (qui tente de réaliser diverses variantes d'égalisation matérielle des conditions) et à la droite (qui s'est opposée historiquement à l'égalité des droits, à certaines minorités religieuses ou populations colonisées, à l'émancipation des femmes, la séparation de l'Etat et des églises, etc. etc. Autant d'évolutions / modernisations heurtant des privilèges et permettant de doter les individus d'une égale liberté sous la loi).
    
    Du coup, à l'aune du critérium d'équilibre entre concret/abstrait, où se situe le libéralisme par rapport à la droite ?
    Il me semble évident que la pensée libérale a des affinités profondes avec des formes de pensées / philosophies très conceptuelles*, qui ont fortement tendance à faire fuir l'homme de droite "qui n'est pas dans l'idéologie". Du reste, à l'exception notable de Hayek, de nombreux penseurs libéraux sont des "rationalistes" (je pense à Holbach, Condorcet, Ayn Rand, Mises… ainsi qu'à Spinoza, dans la mesure où il pertinent d'en faire un proto-libéral), absolument pas concernés par le pessimisme de droite vis-à-vis de la puissance de la raison humaine.

    * Ce qui n'est pas sans liens (causes ? effets ? les deux ?) avec les types psychologiques surreprésentés chez les libéraux par rapport à la population en général.

    De même, le libéralisme est un universalisme (il définit une substance du régime politique, théoriquement implantable en tout temps et en tout lieu, quelque soit la forme du régime), ce qui l'apparente plus à la gauche qu'à la droite.
    Il s'oppose aux velléités de rétablir dans la modernité des "sociétés closes", typiquement en refusant l'anti-immigrationniste propre à la droite nationaliste et à ses formes fascistes extrêmes. Il s'oppose au racisme pour la même raison (les sociétés racistes, par exemple coloniales, étant anti-égalitaires / opposée à l'égalité des droits).
    A un niveau plus "psychologique", les libéraux ne marquent pas non plus de fortes affinités avec le particularisme de la droite, comme le montre par exemple le désir (latent ou réalisé) d'expatriation (temporaire ou définitive) qui revient régulièrement dans les discours de nombre d'entre eux (sans aucune mesure comparable avec ce qui se passe dans les autres courants politiques). Le libéral n'apparaît souvent pas spécialement attaché à la valorisation d'une culture particulière ou d'une nation (ce serait un bon test de chercher combien de fois le terme et ses synonymes apparaît dans la littérature libérale, sur Contrepoints, etc.) ; il peut même faire preuve d'indélicatesse vis-à-vis du sentiment d'inquiétude que peuvent partager certains vis-à-vis du changement historique / culturel (souvent en lien avec les discussions sur l'immigration ; je pense à un épisode survenu sur Liborg par exemple).

    Tout ceci ne signifie que pas "Le libéralisme est la Mort des Nations" (comme disait un certain Arthur Moeller van Den Bruck) , ou que le libéral soit un affreux apatride mondialiste cosmopolite. Mais il semble néanmoins souvent plus proche de l'universalisme de gauche (sans tomber ordinairement dans des utopies de révolutions mondiales ou d'Etat planétaire unifié, de part sa défiance innée vis-à-vis des projets de centralisation politique) que de la droite
    ." (31 juillet 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55159-conservateurs-et-libertariens-un-cousinage-malais%C3%A9/page/7/&tab=comments#comment-1733142 )

    "Je suis d'accord avec @Victor ; on peut certainement privatiser certains espaces (et donc favoriser l'émergence de communautés locales ayant leurs propres règles), mais l'ensemble du territoire d'un pays ne peut pas être privatisé, pour la même raison qui fait que l'anarco-capitalisme est utopique (en gros, l'Etat ne le permettra pas, et l'Etat est par définition le plus fort. Vous imaginez une armée nationale allant négocier des droits de péage avec chaque propriétaire privé pour circuler sur le territoire ? Évidemment que ça n'arrivera jamais. Donc l'existence de l'Etat a pour corollaire l'existence d'un espace public dans lequel il peut déplacer ses forces armées ou de police).
    Et vu que l'Etat n'est pas propriétaire de cet espace public, mais qu'il l'utilise simplement pour contrôler la société (idéalement, pour assurer uniquement le respect du NAP sur le territoire), il n'est pas légitime pour interdire la circulation aux frontières de cet espace. Donc aucun Etat n'est légitime pour mettre des restrictions à l'immigration (ou à l'émigration d'ailleurs). Seul un propriétaire privé est en droit de le faire chez lui.

    C'est vrai que c'est une objection qu'on ne soulève pas assez contre les petits sophistes "hoppéens": si l'Etat avait le droit de se comporter comme un propriétaire privé sur son territoire, et de décider qui rentre et qui sort, alors il n'y a rien de critiquable à ce qu'un Etat communiste (URSS, Cuba, Corée du Nord, etc.), empêche sa population de fuir. Après tout, c'est chez lui, n'est-ce-pas ? …
    " (1 août 2019, discussions sur "Le discord libéral").



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    Message par Johnathan R. Razorback Mer 14 Aoû - 19:29

    "Le bon argument contre la thèse de l'existence de "droits des animaux" est que les droits sont l'envers de devoirs (ce qui est le droit de l'un est le devoir de l'autre) ; or les animaux ne peuvent pas respecter de devoirs puisqu'ils ne peuvent pas contracter, communiquer ou se mettre d'accord avec nous (ce qui est une conséquence de leur absence de raison), donc ils ne peuvent pas avoir de droits*.
     
    CQFD.
     
    * Ce qui ne signifie pas qu'il n'existe pas de conduite éthique que l'Homme doive adopter vis-à-vis des animaux, en vue de sa recherche égoïste à lui de sa vie bonne à lui.
    Mais c'est une obligation morale (pas juridique) unilatérale qui tient à sa supériorité / différence radicale avec l'animal (une sorte de noblesse oblige: l'Homme déroge à la simple loi de la nature qui est de tuer et de manger, il peut être moralement justifié qu'il se soucie du bien des animaux -ce que ne font pas les animaux eux-mêmes, sauf à l'échelle de leur propre espèce et même plus particulièrement à l'échelle de leurs groupes d'appartenance, pour les animaux sociaux).
    Autrement dit, l'éthique animale présuppose l'anthropocentrisme ou l'humanisme. Si nous étions juste des animaux parmi d'autres (comme le soutiennent les antispécistes qui aiment à parler d' "animaux non-humains" pour -selon eux- faire tomber l'humain de son piédestal abusif -ce qui ne signifie rien d'autre que nier l'humanité et sa caractéristique éminente, la rationalité) nous n'aurions aucune obligation morale vis-à-vis des animaux ou de la Nature en général. Et d'ailleurs, nous ne poserions même pas la question. C'est parce que nous sommes pas égaux aux animaux que nous nous posons ces questions
    ." (14 août 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/25107-dro%C3%A2dezanimos/page/89/&tab=comments#comment-1734619 )

    "Même si tous les individus acceptaient de s'armer et l'étaient de façon homogènes, il y aurait toujours des facteurs (biologiques et culturels) qui feront que certains seront meilleurs tueurs que d'autres. Par conséquent certains continueront d'être capables d'imposer leur volonté par la force (c'est comme ça que "naît" l'Etat). Cette inégalité dans l'aptitude à tuer est la raison ultime expliquant pourquoi l'Homme est un animal politique. C'est un trait de la nature humaine et donc on ne peut pas imaginer de société où la politique aurait disparu. On peut à la rigueur remplacer l'Etat moderne par quelque chose de plus petit, comme un conseil des guerriers de la tribu, mais ça ne change rien s'agissant du rapport d'exploitation et de domination entre le "groupe" exerçant le pouvoir politique, et le reste de la société.
    Par conséquent toute anarchie (de marché ou non) est utopique.
    Il y aura toujours un Etat, ou une organisation ayant le même type de fonctions que l'Etat moderne.
    Éventuellement il peut y avoir plusieurs organisations de cette nature opérant sur un même territoire, mais c'est ce qu'on appelle la guerre civile (ou un Etat aux prises avec des mafias).
    Les objectifs ultimes des anarcho-capitalistes me semblent donc pour partie mauvais, et pour partie impossible à réaliser de toute façon (donc mauvais en cela qu'ils désirent des choses impossibles).
    " (29 août 2019, sur le discord libéral)

    "Si l'Etat français: 1): revenait à une volonté assimilationniste, en abandonnant ses lubies post-nationales et européistes ; 2): cessait de concentrer les immigrés dans son parc locatif public en créant un "apartheid racial et social" -selon le mot d'un ancien premier ministre ; 3): cessait ses politiques sociales [et les aides au développement] qui augmentent artificiellement les flux migratoires ; 4): cessait d'empêcher les gens de travailler, ce qui les mets en situation de dépendance et donc de repli sur l'aide de la "communauté" ou du groupe religieux ; alors la population immigrée serait à la fois moins nombreuse, plus "diluée" (comme vous dites), et fortement plus incitée à s'assimiler. On peut douter qu'il resterait alors grand-chose des tendances communautaristes.
    Et rien de tout ça n'implique de réduire la liberté de qui que ce soit, notamment la liberté de circulation internationale.
    Le problème c'est donc l'Etat
    ." (16 avril 2019, discord "Relève de France")

    "Outre les aides au développement il y a aussi la politique culturelle française vis-à-vis de l'Afrique.
    Il y a des gens comme PYR [Pierre-Yves Rougeyron] qui s'oppose à l'immigration tout en trouvant très bien que la France finance la francophonie pour faire rayonner la culture française en Afrique, sans voir que le second phénomène alimente le 1er.

    Il y a aussi une hypocrisie française: on dit à l'Afrique de se développer tout en maintenant un protectionnisme européen pour l'empêcher de concurrencer nos producteurs (agriculture notamment):

    "D'un côté [la France] pose au porte-parole de l'Afrique et du Sud en général, elle se fait l'intermédiaire entre eux et l'Europe, elle réclame la réduction de leur dette et la prise en compte de leurs problèmes. Mais elle défend avec vigueur la politique commune qui freine certaines exportations de ces pays." [Pascal Gauchon, Géopolitique de la France. Plaidoyer pour la puissance, PUF, coll. "Major", 2012, 189 pages, p.166.]
    Donc ceux qui veulent moins d'immigration tout en refusant le libre-échange avec l'Afrique ne sont pas très cohérents." (2 mars 2020, discord "Politique).

    "Tout en admettant parfaitement la validité du réalisme moral (ce que certains Modernes soutiennent également, contrairement à une opposition simpliste entre "classiques" et modernes qu'a véhiculé l'école de Leo Strauss), j'aurais deux divergences radicales avec la position "classique" que défend Pierre de Lauzun.

    1): Une divergence sociologique. La société n'est pas telle qu'il pense qu'elle est. Bien que ça semble contre-intuitif à première vue, la société peut tout à fait exister durablement sans qu'il se dégage jamais d'unanimité sur le bien (que cette unanimité soit conforme ou pas au Bien objectif). Comme le remarque Picavet dans cet article (cf: https://journals.openedition.org/ethiquepublique/2057 ) : "
    ce ne sont pas les valeurs morales qui assurent la cohésion de la société.". Il n'y a jamais eu de consensus complet sur le bien moral, même dans les époques ou les régimes imposant de force une "vérité" religieuse ou politique (Moyen-âge, URSS, etc.).
    De Lauzun lui-même semble hésiter sur le sujet, lorsqu'il demande: "
    comment une communauté d’hommes peut-elle vivre et créer ensemble si elle n’a pas en commun des références essentielles, sans lesquelles la confiance n’est pas possible? ". Et lui-même apporte ensuite un début de réponse qui prouve que le consensus social sur le bien n'est pas une condition nécessaire de la persistance d'une société, lorsqu'il parle du rôle de l'argent. Mais on aurait pu élargir la réflexion en nommant, à côté de la monnaie et du marché, d'autres formes institutionnelles indéterminées dans leur contenu moral, et qui assurent la cohésion de la société malgré tout. La plus évidente est la Loi. Comme l'explique très bien Julien Freund dans L'essence du politique, on n'obéit pas à la loi parce qu'on la trouve toujours juste, mais parce qu'on y est contraint et que si on suivait tous toujours nos propres convictions relatives au bien, ce serait l'anarchie, puisqu'elles sont divergentes. Par conséquent la cohésion sociale repose essentiellement sur l'acceptation de mécanismes abstraits, et pas sur des valeurs morales admises par tous.
    (Disant cela, je ne veux pas dire que ce sera une mauvaise chose que les individus s'accordent sur des valeurs morales -du moins s'ils avaient
    raison à propos du caractère objectivement bon de ces valeurs. Je fais juste remarquer que le fait qu'ils ne le fassent en fait jamais ne menace pas l'existence de la société, comme semblent le croire les penseurs "classiques"). […]

    2): L'autre objection serait plutôt morale et politique. Pour Pierre de Lauzun: "
    il y a deux grands moyens de tourner l’action des hommes vers un bien. Le premier est la coercition: la puissance publique. Le second est la conduite intérieure: les mœurs, éthique ou morale.". On peut qualifier la légitimation de ce premier moyen de perfectionnisme politique. C'est l'idée que la coercition politique peut non seulement éviter aux hommes de mal faire (dans une approche libérale: éviter de violer les droits naturels d'autrui), mais qu'elle peut et doit forcer les individus à faire le bien.  J'expose longuement pourquoi le perfectionnisme politique est indéfendable dans ce billet: http://oratio-obscura.blogspot.com/2019/08/propos-pensees-et-sentences-melees-5_15.html
    (Soit dit en passant, les conservateurs ne sont bien sûr pas les seuls à penser que les comportements individuels doivent être orientés de force vers le bien. On trouve des armées entières de perfectionnistes de gauche, depuis les Jacobins).
    Au fond, c'est sur l'articulation entre morale et politique que je diverge de la position des conservateurs. Cette divergence de prémisse entraînant par suite une opposition à peu près tout ce que défendent les conservateurs -pas forcément parce qu'ils auraient toujours moralement torts, mais parce qu'ils n'ont pas le droit d'imposer aux autres leur idée du Bien
    ." (22 septembre 2019, discord "Relève de France").

    "Pour moi la pensée réactionnaire est une orientation politique cohérente et un sous-ensemble du conservatisme, l'aile droite de celui-ci (dans laquelle on peut mettre la pensée contre-révolutionnaire et les conservateurs intransigeants avec la modernité en général). On n'est pas réactionnaire par morceau de même qu'on n'est pas libéral en défendant un morceau de liberté.  
     
    Il vaudrait mieux qualifier une position estimant localement le passé comme préférable au présent d'attitude
    nostalgique ou restaurationniste. Par exemple l'école de la régulation est nostalgique de la régulation économique semi-planiste des Trente Glorieuses. Ils ne sont pas réactionnaires pour autant.  
     
    Si c'est une attitude systématique et que le passé regretté est pré-moderne, on peut parler d'orientation intellectuelle "romantique". Tout les réactionnaires sont des "romantiques", mais la réciproque n'est pas vrai.
    " (26 septembre 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/51036-til-today-i-learnt/page/148/&tab=comments#comment-1739361 )

    "Se soucier de politique, c’est se soucier du devenir de la collectivité dont on fait partie. Ne jamais s’en soucier, c’est être indifférent au bien de son pays.

    Or, ne pas se soucier du bien de son pays, c’est être pour partie insouciant à l’endroit de son propre bien, puisque le second dépend (jusqu’à un certain point) du premier.

    Or, comme se soucier de son propre bien est une condition nécessaire (non-suffisante) pour le réaliser, on peut dire qu’une époque dépolitisée est aussi une époque où les individus entretiennent un rapport nuisible vis-à-vis d’eux-mêmes. Tous les éloges du bien-être et toutes les publications sur le « développement personnel » que l’on entasse n’y changeront rien.

    Un mode d’être essentiellement frivole est un mode d’être mortifère
    ." (note personnelle, 27 septembre 2019)

    "Le socialisme est une idéologie politique de l'époque contemporaine qui prône la socialisation des moyens de productions afin de parvenir à une société future plus égalitaire et/ou sans classes sociales. […]
    Au sens que j'ai indiqué, les babouvistes, les socialistes utopiques, les marxistes, les anarchistes (de gauche) sont des socialistes.
    Ceux qui veulent juste accroître l'égalité par d'autres méthodes que la socialisation des moyens de production, par exemple avec un Etat-providence redistributeur, ne sont pas socialistes. Ce sont des sociaux-démocrates ou des progressistes. Ils prônent une économie mixte. Leurs moyens politiques ne détruisent pas totalement l'économie de marché comme dans les régimes socialistes.
    Une autre manière de le dire est de dire que l'essence de la gauche est l'égalitarisme (égalisation économique), mais qu'elle se divise entre égalitaristes modérés (sociaux-démocrates) et égalitaristes radicaux ("révolutionnaires") que sont les socialistes
    ." (sur le discord "L'Arène des débats", 11 octobre 2019)

    "[J'entends par culture nationale] L'ensemble des traits culturels d'un peuple qui s'est doté à lui-même un Etat afin d'exister politiquement de manière indépendante -traits culturels qui ont pour effet de créer une certaine forme d'égalité entre les membres de ce peuple et leur permet de s'identifier les uns ou autres.
     
    Factuellement, on observe un développement parallèle du libéralisme et des Etats-nations au tournant des 18ème / 19ème siècle en Europe (et aussi de la démocratie, mais je laisse ça de côté pour ne pas complexifier le raisonnement). La raison me semble être que l'individu moderne et l'Etat-nation sont solidaires et interdépendants (ou du moins se renforcent mutuellement), pour la raison qu'ils procèdent d'une normativité égalitaire analogue. L'individu du libéralisme, c'est un individu qui est moralement et politique égal aux autres individus ; de même, la Nation se définit comme une communauté de citoyens juridiquement égaux, elle ne connaît ni castes ni ordres (corporations) comme l'Ancien régime et les sociétés traditionnelles en général.  
     
    Le sentiment d'appartenance nationale, qui n'est pas du tout la même chose que la seule obéissance commune aux mêmes monarques (je te renvoie au
    Qu'est-ce qu'une nation ? de Renan [et à Tocqueville]), procède d'une homogénéisation culturelle qui transforme les représentations des individus, la manière dont ils se conçoivent eux-mêmes et dont ils pensent leurs rapports avec les autres individus. La Nation émerge dans la modernité pour des raisons en partie technologique (circulations des écrits en langues vernaculaires, amélioration de la mobilité, etc. -je te renvoi au livre d'Anderson).  
     
    Bien entendu je ne prétends pas que l'avènement révolutionnaire de la Nation soit une condition suffisante pour que les individus soient libres. Une nation, avec la culture nationale que ça présuppose, peut parfaitement devenir fasciste ou communiste. En revanche, que les membres de la nation se conçoivent comme égaux -en dernière analyse parce qu'ils sentent qu'ils possèdent la même culture et se pensent symboliquement comme les "mêmes"- me semble un prérequis pour qu'ils exigent de vivre égaux sous la loi. Or le libéralisme présuppose l'égalité devant la loi (sans s'y réduire bien entendu, puisqu'une loi commune peut être tyrannique).  
     
    Le progrès commun de l'idée libérale et du mouvement des nationalités au 19ème siècle a été fort bien souligné par Michel Winock [dans
    Le vingtième siècle idéologique et politique]
     
    Mon avis est que cette coïncidence historique est bien plus qu'une coïncidence, c'est un indice que le libéralisme ne peut être appliqué que dans un contexte national. Ni les monarchies traditionnelles ni les empires n'accordent des droits égaux à leurs sujets. Dans les empires (pas seulement coloniaux), il y a toujours un peuple dominant et des peuples inférieurs, l'égalité devant la loi n'est jamais garantie. Et quand ça commence à l'être (je pense à l'extension du droit de la citoyenneté dans l'Empire romain), c'est parce que le centre impérial a suffisamment réussi à assimiler culturellement ses périphéries pour commencer à penser qu'il n'a plus affaire à des barbares mais à des égaux qui doivent donc avoir les mêmes droits.  
     
    Il me semble donc que l'existence d'une culture nationale est une quasi-condition nécessaire (mais pas suffisante) au développement de la liberté.
     
    Je dis quasi,  car certains me sortiront encore le contre-exemple de la Suisse, que je connais trop mal pour traiter efficacement. Même si la Suisse était à la fois plus libérale et dénuée de culture nationale (ce qui est sûr c'est qu'elle n'a pas d'unité linguistique, ce qui part mal du coup), ça ne ferait qu'un contre-exemple qui ne me semble pas remettre en cause mon raisonnement ; il sera alors une vérité statistique ou probabilistique.  
     
    La volonté que les autres bénéficient de la même liberté que moi ne sort pas de nulle part, elle est le produit d'une certaine culture. Ce qui peut engendrer la volonté d'égalité juridique, tout comme la volonté de vivre ensemble (le fameux "plébiscite de tous les jours" de Renan), c'est essentiellement la possession commune d'un "riche leg de souvenirs" (Renan toujours).
     
    Peut-être que le philosophe est assez sage pour vouloir cette égale liberté à partir d'une contemplation pure des principes moraux, et l'étendre au monde entier. Mais si l'idée d'une égale liberté sous la loi a triomphé, ce n'est pas juste grâce aux progrès des Lumières, c'est parce que les membres d'un peuple commençaient à se percevoir comme égaux pour des raisons plus concrètes et tangibles qu'une méditation sur la nature humaine. L'avènement de la liberté des Modernes est la conséquence de la formation de cultures nationales.
     
    Inversement, on voit bien de nos jours que lorsque l'homogénéité nationale cesse d'exister, les individus se rabattent sur des communautés et commencent à exiger des privilèges pour leurs communautés contre les autres, et se moquent que des gens qu'ils ne reconnaissent plus comme leurs semblables vivent sous d'autres lois (j'en veux pour illustrer cette idée la tribune dans Valeurs Actuelles appelant à laisser les musulmans français à se gouverner sous la loi islamique)
    ." (1er novembre 2019, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54121-les-droitards-quelle-plaie/page/104/ )

    "Il faut se battre pour préserver la paix civile, qui est le plus grand bien politique et une condition de possibilité d'une société et d'une vie libre. […]
    Préserver la paix civile implique de remettre en route le modèle assimilationniste républicain et de refaire de la culture française la référence. Ce n'est pas compatible avec l'européisme de tous les partis crédibles actuellement
    ." (4 décembre 2019, discord "Relève de France").



    Dernière édition par Johnathan R. Razorback le Lun 2 Mar - 18:20, édité 2 fois


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    Message par Johnathan R. Razorback Ven 27 Déc - 12:19

    "Le maximum de liberté possible pour le peuple chinois ne peut être réalisé que dans une situation où l'impérialisme occidental est chassé du pays. La circulation d'opium est un mécanisme qui affaiblit la résistance chinoise et que l'impérialisme étranger soutient délibérément à cette fin. Par conséquent, même si l'interdiction de l'usage de l'opium constitue une régression de la liberté des Chinois sur le court terme, elle maximise leur liberté à moyen et long terme en tant que pré-condition à la libération du pays.

    Or il est raisonnable de se priver à court terme d'un peu de liberté pour en obtenir le maximum de façon durable. […]

    Je suis libéral mais je ne pense pas que la liberté soit un absolu moral ou politique.
    ." (27 décembre 2019, Relève de France)

    "Il me semble que l'amour possède un pôle passif et un pôle actif. Le premier a été défini par Spinoza lorsqu'il définit l'amour comme: "Une joie accompagnée de l'idée d'une cause extérieure". Le second est l'amour-action décrit par Denis de Rougemont dans le livre 7 de L'Amour et l'Occident. L'amour est un acte, une volonté qui vise alors au bien, à l'épanouissement ou au perfectionnement de l'être aimé. Je me demande dans quelle mesure ces 2 réalités peuvent exister l'une sans l'autre. Le deuxième sens semble présupposer le premier, mais la réciproque n'est peut-être pas garantie." (8 janvier 2020, Relève de France)

    "A partir du moment où seule une minorité (individu ou oligarchie) peut détenir une part du pouvoir politique, il n'est que trop tentant pour elle de l'utiliser à son bénéfice et au détriment du reste de la communauté politique (puisque celle-ci n'a pas de moyen institutionnelle de l'en empêcher). L'histoire en est hélas riche d'exemples. Dire cela n'est pas dire que la démocratie ne peut pas être corrompue, mais seulement que, comparativement, il est probable qu'elle le sera moins régulièrement." (10 janvier 2020,  Relève de France)

    "L'évolutionnisme est intenable, c'est juste une forme de relativisme moral étendu dans le temps. Tout et n'importe quoi peut être un bon comportement, dès lors qu'il survit suffisamment longtemps pour prouver que la société ne va pas en mourir. Pourtant, il y a des tas de mauvaises institutions / valeurs qui peuvent proliférer sans que la société n'en meure. Les sociétés humaines sont coriaces. A moins d'être complètement immorales, elles ne vont pas périr de leurs errements, et c'est pourquoi le critère de la survie n'est pas un bon critère, il est beaucoup trop large et trop lâche. Comme je l'ai dis plus haut, l'esclavage aurait passé le test (ou du moins, un évolutionniste qui aurait jugé de l'esclavage avant son abolition par la Révolution française aurait été obligé de dire: "cette pratique a passé le test du temps, c'est donc qu'elle ne doit pas être si mauvaise que ça". C'est du progressisme à l'envers...)."

    "Si vous voulez mon avis, la justice la plus parfaite n'est pas dans le fait que l'employé gagne de quoi vivre "dignement" (je fais comme si vous m'aviez expliqué clairement ce que cela signifie), parce que ce faire dépend de son pouvoir d'achat, et son pouvoir d'achat est une relation entre ses revenus et ce que ces revenus peuvent acheter dans un contexte économique donné, lequel contexte n'est pas contrôlable ni par l'employé ni par l'employeur (inflation, rareté, etc.) ; mais bien plutôt dans le fait que l'employé est effectivement payé à hauteur de ce qu'il a produit (de sa productivité) -parce cela dépend de lui et savoir ce qu'il a produit est quelque chose qui n'est pas hors du pouvoir de son employeur. Inversement, l'Etat est complètement incapable de savoir ce que les gens produisent précisément sur leur lieu de travail. Il ne peut pas le savoir à la place des parties. Et s'il fixe un salaire minimum, tous les travailleurs dont la productivité est plus basse que ce niveau arbitraire ne trouveront pas de travail. C'est une attente à la liberté des acteurs sur le marché du travail. Ce n'est même pas compatible avec l'intention de départ (aider les gens à vivre "dignement"). Le plus souvent, l'étatisme n'est pas seulement injuste mais en plus incapable d'atteindre ses propres objectifs." (12 janvier 2020, Relève de France)

    "Souhaiter la mort d'autrui peut relever de l'injure publique, appelez à le tuer, du trouble à l'ordre public. Dans les deux cas, cela peut être interdit et puni. La liberté d'expression est essentielle, certes, mais c'est une liberté subordonnée à d'autres libertés plus fondamentales.
    Autrement dit, être libre de s'exprimer, ce n'est pas pouvoir
    tout dire, de même qu'être libre ce n'est pas pouvoir faire tout ce que je peux vouloir faire.
    "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui", comme le dit fort bien ce chef-d'œuvre libéral qu'est la DDHC." (23 janvier 2020, "Relève de France).

    "Je suis contre le fait de mettre en place des garanties constitutionnelles pour favoriser la liberté." (27 janvier 2020, Discord "Relève de France").

    "Si on définit le capitalisme comme un régime économique dans lequel l'essentiel des biens et services circulent via des échanges marchands -situation qui présuppose la reconnaissance des droits de propriété- alors il est évident qu'une économie est d'autant moins capitaliste que les impôts sont élevés (puisque l'impôt est attentatoire au droit de propriété, et puisque les biens et services sont alors produits et consommés via le service public et donc de façon non-marchande). CQFD." (17 février 2020, discord "Relève de France").

    "Pour le nationalisme, la survie de la nation est l'axiome de départ, le but suprême, la valeur prééminente en politique (voire moralement parlant en général). Toutes les autres valeurs ou buts sont secondaires ou instrumental par rapport à cette finalité." (20 février 2020, discord "Politique").

    "Vous m’écrivez : « L'impôt n'est pas une agression, ni du vol. ». Ce qui est faux.
    Comme l’a montré le philosophe anarcho-capitaliste Murray Rothbard dans son livre L’éthique de la liberté (1982), l’impôt possède toutes les caractéristiques de la définition du vol. L’impôt, comme son nom l’indique, est imposé. Vous ne payez pas des impôts parce que vous en avez envie, vous payez des impôts parce que l’Etat l’exige, et ce, sans contrepartie garantie, puisque, comme le dit bien le droit français, l’impôt est un « prélèvement obligatoire et sans contrepartie directe ».

    Vous ne pouvez pas consentir à payer l’impôt, parce que vous n’êtes pas libre de le faire. Vous seriez libre (au sens libéral) si vous et votre propriété étiez soustrait à violence (ou à la menace de la violence) d’autrui. Or l’Etat vous contraint à l’impôt sous peine de prison (preuve : il y a un militant libertarien hollandais qui est en prison pour incitation au refus de l’impôt -un « délit » qui existe aussi en droit français...). Vous êtes donc bien agressé par l’organisation Etat français et contraint de payer de force. Or, le fait d’agir sous la menace de la violence est considéré (à raison) par le droit français comme un vice du consentement. On constate que l’Etat ne s’applique pas à lui-même le droit qu’il applique à ses citoyens. Si une organisation autre que l’Etat volait ainsi les Français, on dirait que c’est une méfia. L’Etat est une mafia qui a réussi à faire oublier sa nature et ses origines carnassières.

    (Si vous avez un doute là-dessus, observez comment l’impôt réapparait historiquement toujours à chacun fois qu’un Etat se crée. Le FLN veut devenir un Etat algérien à la place du colonisateur français ? Il impose de force aux Algériens de payer l’impôt « révolutionnaire ». L’Etat irakien s’effondre après l’invasion américaine ? Un Etat islamique le remplace peu après, et met en coupe réglée les populations avec un nouvel impôt. On peut donner des milliers d’exemples à travers l’histoire).

    L’impôt n’est qu’une conséquence possible et quasi-toujours réalisé de l’existence de l’Etat. L’Etat est plus fort que la société civile qu’il gouverne, dont il est en mesure de lui imposer de force des contributions obligatoires, d’en décider le montant et la régularité de façon unilatérale, de punir les récalcitrants, etc.
    L’impôt est donc fondé sur la coercition. Il n’a donc rien à voir avec le paiement d’un service contractuel auquel vous le compariez. Si vous ne voulez plus payer d’abonnement téléphonique, vous êtes libre de résilier votre abonnement. Mais vous n’êtes pas libre de décliner les services de l’Etat et ne plus payer ce qu’il veut vous prendre (au mépris de votre droit de propriété prétendument garanti par la Constitution).

    Enfin, le fait que l’Etat utilise l’argent des impôts pour mettre en place des services qui correspondent plus ou moins mal aux services que les individus auraient pu eux-mêmes acheter avec LEUR argent, ne change en rien la nature criminelle de la chose. Le bénéfice possible ne change pas qu’il s’agisse d’un vol @Sharpy. Si je viens chez vous pendant votre absence, que je pille l’ensemble de vos biens, que je les revends, et que j’utilise l’argent obtenu pour financer « généreusement » la construction une fontaine publique, le fait que vous puissiez au terme du processus boire dans cette fontaine (donc avoir un avantage) ne change pas le fait que je vous ai volé !

    (Évidemment c’est un exemple optimiste. Avec l’Etat les choses sont encore plus odieuses, il finance des services que vous ne consommez jamais, comme l’achat quotidien du journal
    Libération, et un millier d’autres choses parfois insoupçonnables).

    Par conséquent l’impôt est bien une sous-classe de la classe des actions qui sont des vols. CQFD.

    Maintenant qu’on a constaté cela, on peut juger moralement de la chose. On peut argumenter que l’existence de ces impôts sont tout à fait bénéfique, ce dont je laisse la responsabilité aux étatistes. On peut aussi admettre que c’est un mal (parce que les individus possède un droit de propriété sur ce qui est à eux, et qu’ils sont innocents et ne méritent pas d’être volés). Reste alors à savoir si c’est un mal évitable ou inévitable, ce qui nous conduit à réfléchir à ce que serait un meilleur régime et une meilleure société dans lesquels l’impôt aurait reflué (libéralisme), voire disparu.

    J’ai déjà dit pourquoi un Etat ramené à ses fonctions de défense et de sécurité dépenserait (et devrait donc imposé) beaucoup moins, je n’y reviens pas.
    Maintenant, projetons-nous sur le long terme (au-delà du temps d’une vie humaine, vu l’enfoncement de la France dans l’étatisme) : à quoi ressemblerait une société libre dans lequel l’impôt aurait été aboli ? Quels seraient les modes de financement d’un Etat minimal libéral ?

    On peut en imaginer au moins deux : la gestion bénéficiaire d’un fond souverain, et le don.

    Avec le premier, l’Etat se débrouillerait pour tirer de la gestion d’actifs (obtenus avec la vente aux enchères de ses anciennes possessions / activités qui excèdent sa sphère d’intervention légitime) des revenus. Évidemment, ça suppose un minimum d’aptitudes de l’Etat a être efficace économiquement, ce qui n’est pas vraiment ce que conclut les critiques de l’étatisme de l’examen de beaucoup de politiques publiques…

    Le don est une piste beaucoup plus intéressante. Certains la jugent utopiques (et vu que je décris ici le régime politique idéal, on peut effectivement douter qu’il s’impose un jour durablement dans les faits, même si je ne vois rien qui empêcherait a priori une telle situation d’être possible, et donc souhaitable). Pourtant, nous avons des études internationales comparées qui montrent que les individus tendent à être d’autant plus charitables que la fiscalité diminue. De nombreux membres d’une société libre en bénéficieraient, mais l’Etat pourrait être aussi l’objet de dons.

    Cette piste peut être rendue plus crédible par un argument que j’appellerais l’argument de l’accroissement de la sagacité du public. En effet, je décris là une situation qui serait l’aboutissement des idéaux libéraux. Pour qu’une telle situation se produise, il faudrait déjà qu’un nombre important (majoritaire) des membres d’une société soit devenus assez éclairés et assez sages pour comprendre les exigences de la justice, la nature de leurs droits, la nature des rapports de prédation Etat/société imbriqués à la désirabilité de maintenir tout de même un Etat pour empêcher la violence tant extérieure qu’intérieure (et ici je vous réponds @Sharpy : non, le libéralisme ne considère pas TOUTE contrainte collective comme une violence faites à la personne ; ils considèrent que l’Etat commet une injustice lorsque cette coercition ne vise pas à garantir les libertés individuelles), etc etc. Donc des gens qui seront si sages et qui auront récupérés 94% de ce que l’Etat leur vole actuellement pourraient tout à fait être assez lucides et raisonnables pour comprendre que donner librement les 6% restant est utile et bienfaisant pour eux-mêmes, puisque ça permet d’assurer des fonctions collectives où l’échelle étatique est pertinence (défense, police, justice, etc.).

    J’ai même trouvé un système institutionnel (qu’on pourrait appeler « institution de la fête de la loterie nationale ») qui rendrait encore plus crédible l’idée que ce financement volontaire de l’Etat minimal aurait bien lieu
    ." (27 février 2020, discord "Le dépassement)

    "Tu peux accepter ta servitude, ça ne te rend pas libre ou non-esclave pour autant. La liberté est un état de fait, pas un état mental d'adhésion. […]
    La liberté ce n'est pas du pouvoir, ce n'est pas une intention, c'est une réalité, un état de fait: l'absence de violation de tes droits ou de menaces de violer le NAP pour se faire. […]
    Le fait que la liberté présuppose, pour exister effectivement, de jouir d'un certain niveau de puissance ne change pas le fait que ce soit deux réalités différentes. On peut aussi être puissant et ne pas être libre, la figure du journaliste collabo bien payé et influent, ou la figure du conseiller du tyran, sont de bons exemples. […]
    Cette confusion entre liberté et puissance sous-tend la pensée de gauche (les "droit à")
    ." (15 mars 2020, serveur discord "Politique).

    "La nature du chose désigne l'ensemble des propriétés génériques et invariantes d'une réalité donnée, qui font qu'elle est la chose qu'elle est, et pas autre chose."

    "Quand ton cheval change en vieillissant de 10 minutes, c'est un changement existentiel, tu as toujours un cheval. En revanche, si je tire dans la tête de ton cheval, ce n'est pas un changement existentiel, c'est un changement qui détruit sa nature: le cheval cesse d'exister et une réalité essentiellement différente se manifeste: tu as désormais un cadavre de cheval !"

    "L'Homme détermine (partiellement) son existence (donc une partie de ce qu'il est), mais il y a une part de ce qu'il est qui n'est ni acquise ni susceptible d'être transformé, mais qui est donnée, et c'est en cela qu'il a, comme toute réalité, une essence. Je ne peux pas décider de ne pas avoir besoin d'oxygène ou je ne peux pas décider de ne pas avoir conscience de ma propre mortalité, par exemple. Je ne peux pas non plus décider décider d'être un rationnel ou décider des structures fondamentales de mon esprit. Et la capacité du cheval à altérer son existence est encore plus faible parce que, à la différence de l'humain, il ne peut pas même développer une conscience de la possibilité de s'auto-modifier." (14 avril 2020, serveur discord "Politique")

    "Je vais brièvement expliquer pourquoi la 6ème des Thèses sur Feuerbach, en plus d’être fausse, mène à mon sens fatalement au relativisme moral :

    Premièrement, l’essence de l’Homme est bien « une abstraction inhérente à l'individu isolé ». Le fait est qu’il entre aussi dans la caractérisation de sa nature que l’Homme soit un animal social, on le sait depuis Aristote. Mais dire que cette essence se résume à un « ensemble des rapports sociaux », c’est réduire l’Homme à son être-social, c’est-à-dire à quelque chose de parfaitement indéterminé. C’est en fait le réduire à des caractéristiques acquises / contingentes. C’est confondre son essence avec son existence. Le fait que Monsieur untel soit une somme de propriétés sociales parmi lesquels il serait, mettons, un patricien romain propriétaire d’esclaves et un homme de sympathies philosophiques stoïciennes, c’est ce qu’il est du point de vue de son existence, mais ça ne nous rien de ce que c’est que l’essence de l’Homme. Par conséquent la 6ème thèse nie l’existence de la nature humaine en la réduisant à l’existence, à l’indétermination (« L’homme est liberté » comme dit Sartre).
    Une fois qu’on a dit ça, comme il n’y pas plus de nature humaine, il n’y a pas de non plus de bien qui s’y rattache. Le juste par nature dont parle Aristote ne peut plus exister, il n’existe que des conventions sociales arbitraires qui définissent ce qui est considéré comme juste ou pas (positivisme juridique). Il n’y a donc pas de droit naturel ( https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Droit_naturel ). Il n’y a aucun enracinement ontologique des jugements moraux, et par conséquent la seule position méta-éthique cohérente est bien le relativisme moral. Et c’est pour cela qu’il peut bien exister une analyse marxiste de la morale (comme je le dis dans le PDF que j’ai posté dans le salon morale), mais jamais de morale marxiste (du moins de morale se prétendant rationnelle et objectivement vraie, et non un habillage rhétorique).

    Comme la morale n’est qu’un arbitraire historique, les marxistes n’ont pas plus raison de penser que leurs but politiques sont justes, que les non-marxistes. Et par suite de ton relativisme moral, tu ne pourras jamais me prouver que faire du profit est injuste. Il pourrait même y avoir de l’exploitation de classe quelque part, ça n’aurait aucune importance @Ludovic M. [IHT], tu ne pourras pas prouver qu’il est vrai que cette exploitation serait une injustice. Par conséquent, si on admet les prémisses marxistes, la lutte communiste est quelque chose de parfaitement irrationnel (on ne peut pas justifier rationnellement de s’engager pour le communisme ou pour l’anti-communisme. C’est juste une préférence arbitraire, qui découle d’un déterminisme social-historique sans doute, mais arbitraire néanmoins).
    " (21 avril 2020, serveur discord "Laboratoire de Talos).

    "Pour un libéral, un Etat juste, c'est un Etat qui ne fait rien d'autre que de s'assurer que personne ne vole ou n'agresse autrui, qui s'applique à lui-même cette règle, et qui punit les contrevenants suivant des lois connaissables à l'avance."

    "[Mon idéal] ne me semble pas fondé sur une compréhension erronée de la nature humaine. Je ne supprime pas l'Etat et la Loi, je ne prends pas l'humanité pour un amas d'anges opprimé par une toute petite minorité radicalement plus mauvaise que le reste de la société. Mais j'estime qu'une société plus éclairée pourrait admettre, non seulement un degré de racket fiscal très faible, mais parvenir à s'en passer complètement ; ça ne me semble pas utopique si on entend par là quelque chose de contraire aux lois de la réalité, ou passant la mesure humaine. Peut-être qu'une société de ce type ne pourrait pas perdurer longtemps, et que l'Etat devrait rétablir l'impôt face à une menace extérieure, si un trop grand nombre de gens ne voulaient pas jouer le jeu et contribuer librement à la production des conditions de leur propre liberté. Encore une fois c'est un idéal à long terme, mais le seul fait de pouvoir le décrire me permet de parer l'objection selon laquelle il serait contradictoire d'être à la fois contre l'impôt et pour un Etat minimal. Le libéralisme est au contraire une doctrine incroyablement cohérente." (14 mai 2020, serveur "Politique").



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    Message par Johnathan R. Razorback Jeu 14 Mai - 22:19

    "Accepter d'aider à payer la scolarité d'autrui peut être rationnel pour plein de raisons: d'abord en raison de la satisfaction interne qu'on a à aider autrui ; ensuite, parce que vivre dans une société où autrui à une éducation est plus agréable en termes d'interactions sociales ; ça rend aussi les futurs travailleurs plus productifs et plus inventifs ; ça permet d'étendre le marché potentiel des lecteurs ou des gens qui vont consommer des produits culturels (films, pièces de théâtre, etc.) ; ça peut permettre de renforcer la cohésion d'un groupe donnée (aux USA, la charité est souvent organisée au sein de communautés religieuses locales) ; ça permet aussi de décourager la délinquance en intégrant les individus à la société, ou encore d'éviter que des gens non éduqués adhèrent à des idées non-scientifiques ou politiquement dangereuses... Il y a plein de bonnes raisons d'avoir envie d'aider à scolariser même les plus modestes." (15 mai 2020, serveur "Politique").

    "Tout aspect de l'existence humaine (jusqu'à son rapport à la nature) est susceptible d'être politisable (ou encore: d'être constitué en problème public), et c'est l'un des traits des processus totalitaires de subordonner tous les aspects de la vie humaine à un commandement politique. Néanmoins, ça ne change pas qu'une opinion est politique à partir du moment où elle a à voir avec ce que le pouvoir politique devrait faire ou ne pas faire." (7 juillet 2020, serveur "Talos)

    "La droite conservatrice accuse fréquemment [non sans caricatures] le libéralisme de dédaigner la vertu ou de laisser court à des comportements qui lui nuisent / mènent à l'anarchie morale. C'est le conflit entre les perfectionnistes politiques et les autres. Pour les premiers, on peut faire de force le bien d'autrui (par exemple lui interdire de se droguer et le punir le cas échant) -ce que les libéraux rejettent car ça viole le principe de non-agression.

    Avec le principe de non-nuisance, la liberté est subordonnée au respect du bien d'autrui. Mais ça reste un conservatisme non-perfectionniste. La nuisance n'est pas politiquement définit comme un rapport de soi à soi. C'est une interprétation du principe de non-nuisance qui est fidèle à son sens d'origine chez John Stuart Mill, mais qui ne satisferait pas un conservateur plus autoritaire. Et j'admets certes qu'on puisse se nuire à soi-même, mais pas qu'il soit avantageux pour le bien public de laisser l'Etat régir les moeurs et la vie privée. C'est beaucoup trop dangereux.

    Il y a trois raisons de rejeter le perfectionnisme politique: 1) un comportement vertueux est volontaire et ne peut pas être produit par de la violence ; 2): Même en admettant le principe d'un mode de vie objectivement bon, les interprétations de son contenu concret sont toujours multiples ; donner à l'Etat le rôle démesuré de rendre les gens bons conduit à des conflits inexpiables entre visions divergentes de la vie bonne (ce qui nous ramène aux guerres de religions et à pourquoi le libéralisme a été inventé en premier lieu) ; 3): même si le gouvernement avait par chance une compréhension parfaite de la vie bonne et que la thèse 1) était réfutée, régir politiquement le rapport de soi à soi n'en devient pas automatiquement favorable au bien public, pour des raisons de coûts ou d'inapplicabilité de ce type de lois (qui va donc admettre que l'Etat dépense de quoi mettre des caméras dans tous les foyers pour vérifier que les gens sont "moraux" ? Ou que l'on mette des flics derrière tous les maris volages ? Ou que l'on fasse des procès chaque fois que quelqu'un ment ? ...).

    On peut obliger les gens à ne pas nuire à autrui, on ne peut pas les obliger à faire le bien (je parle bien sûr des citoyens adultes, pas des enfants ou des personnes séniles).
    Ce que j'estime la bonne façon de mener sa vie n'a pas à être imposé à autrui et autrui n'a pas davantage le droits de m'imposer par la force ses propres valeurs ou croyances. Je suis un individu, j'ai le droit d'être libre, et ceux qui se disent soucieux de la vertu devraient se pénétrer de l'idée qu'il n'y a pas de vertu contrainte.
    En pratique, soutenir le perfectionnisme politique revient à se placer volontairement à la merci de l'oppression étatique. L'orientation des gouvernements finit toujours par changer, même dans les Etats non-démocratiques en apparence plus "fixes". On peut toujours dire que tel mode de vie imposé (religieux ou athée) n'est pas réellement le bon ; à partir du moment où on nie la liberté d'autrui, on a sapé la base morale depuis laquelle on pourrait se plaindre d'être opprimé. Les réactionnaires n'ont pas plus à se plaindre des révolutionnaires jacobins ou bolcheviks que le contraire ; ils ont tous admis les mêmes prémisses politiques autoritaires et les conséquences logiques qui vont avec
    ." (conversations privées, 11 juillet 2020)

    "Je pense que le principe qui sous-tend ta position est mauvais, car il n’est pas compatible avec la paix civile.
    Regarde :
    Si toute personne qui tient que Z est un bien à préserver (la liberté individuelle, un environnement naturel sain, la cohérence culturelle de la nation, ou n’importe quoi d’autre) admet qu’il soit légitime d’employer la police politique pour emprisonner les gens qui affirment qu’il faudrait faire Y (où Y est une mesure qui attente au bien Z), alors, puisque c’est une donnée de base de la vie sociale que les gens ont des conceptions différentes du bien, tu vas arriver à une situation de type guerre de religions où tout le monde va chercher à éliminer tous ceux qui pensent différemment (et pourquoi ne pas le faire puisque tu te permet de le faire). Or, ce n’est pas compatible avec la paix civile. Et tu ne peux pas me dire qu’il est raisonnable de détruire la liberté des quelques communistes maintenant pour éviter d’avoir (potentiellement) un Etat communiste plus tard, si le principe que tu prônes (s’il était universellement adopté, ce qui serait logique et souhaitable si c’était un principe moralement juste) aboutit à détruire la paix et la liberté tout de suite
    ." (serveur "L'Arène des Débats", 30 juillet 2020)

    "Je ne vois pas comment on peut réconcilier une politique basée sur le principe de non-agression et en arriver à justifier une restriction de la liberté internationale de circulation (qui viole le NAP). Ou alors elle serait très limitée via une justification dérivée de la sécurité ("X est dangereux ou pourrait l'être d'une façon raisonnablement justifiable, et donc on ne peut pas le laisser rentrer"), ce qui un début de quelque chose, mais il n'est pas évident que cette base justificative puisse permettre de justifier une politique migratoire plus restrictive que la situation actuelle (ça pourrait même être le contraire. A part un terroriste ou un criminel recherché, prouver la dangerosité d'un candidat à l'immigration est tout sauf évident). Je te renvoie à mon billet où je reste dans le cadre de ce qu'un gouvernement libéral pourrait faire: http://oratio-obscura.blogspot.com/2020/07/lordre-liberal-devant-le-defi-migratoire.html ; mon sentiment personnel est que ça n'est pas suffisant pour préserver la cohésion nationale et tous les biens qui s'y rattache (y compris un certain niveau de sécurité)." (serveur "L'Arène des Débats", 30 juillet 2020)

    "La définition du progressisme est un joli problème en soi (et j'espère qu'il en sera proposé une dans le Dictionnaire des progressismes qui devrait paraître prochainement), mais le terme a émergé aux USA à la fin du 19ème siècle pour désigner la gauche réformiste non-marxiste, l'équivalent de ce qu'on appelle en Europe la social-démocratie. Or là où le libéral défend un Etat minimal basé sur les droits individuels (DDHC, etc.), le social-démocrate conteste ce type d'Etat pour mettre en place un Etat interventionniste en matière économique et sociale. Le progressisme est caractérisé par la volonté de créer une société nouvelle, plus "moderne", plus égalitaire, fût-ce en empiétant sur les libertés individuelles pour y parvenir (depuis la régulation économique jusqu'à la récente lutte contre les "discours de haine"). Le progressiste pense aussi souvent, comme le marxiste, en termes de groupes opprimés à favoriser (on parle en anglais de "cultural marxism" ou de gauchisme culturel en français) tandis que le libéral ne voit que des individus égaux en droits, refuse la discrimination positive, etc. [...]
    Le mode de justification change le sens de la position défendue. Par exemple, si quelqu'un dit qu'il pense que le mariage des couples de même sexe devrait être légal parce que "ce n'est pas le rôle de l'Etat de décider des conditions du mariage", le résultat est le même (mais le sens n'est pas le même) que si quelqu'un dit qu'il est pour cette mesure car "c'est un pas en avant vers une société libérée des conventions traditionnelles obscurantistes". C'est un petit peu le même genre de différence qu'entre le libéral qui refuse la restriction de l'immigration parce que c'est une atteinte à la liberté des personnes, et le multiculturaliste qui la rejette parce qu'il souhaite parvenir à une société nouvelle, plus diverse, qu'il trouve ça positif et cool, etc. De toute évidence la majorité des gens de droite peine à saisir ces différences.
    De toute évidence les traditionnalistes comme les progressistes ont comme but politique de favoriser une société caractérisée par un ensemble de moeurs ou de traits culturels, tandis que les libéraux ne raisonnent pas du tout en ces termes, mais seulement en termes de défense de la liberté individuelle.
    ." (Discord Politique, 9 août 2020)

    "C'est un principe de sagesse politique élémentaire qu'il faut toujours viser à configurer les institutions en partant du principe qu'elles ne seront pas durablement occupés par une élite vertueuse et compétente. Car l'histoire prouve que ce sont des périodes d'exception, pas la norme.
    Ce qui implique donc de ne pas leur donner trop de pouvoir
    ." (Discord "Le Rameau", 10 août 2020)

    "Indépendamment des aspects pratiques, on peut considérer comme mauvaises (par déficit ou par excès) des normes de pudeur tellement basses que les gens peuvent se promener tout nus, ou tellement rigides qu'il faut se couvrir quasiment tout le corps voire même les yeux. D'un point de vue de l'économie érotique ça aboutit paradoxalement à la même chose: il ne reste rien à désirer parce que rien ne se devine ou parce que tout est montré. Or je pense qu'une société qui laisse une certaine place au désir est meilleure -plus agréable à vivre, plus légère, plus joyeuse- que le contraire. Paradoxalement, on peut justifier des normes sociales de pudeur pour garantir un certain plaisir contemplatif ou d'anticipation vis-à-vis d'autrui. C'est ce que n'ont pas du tout compris les freudo-marxistes soixante-huitards, pour lesquels le désir devait être libéré de toutes les normes sociales "artificielles / bourgeoises". Paradoxalement, ça tue le désir sous prétexte de le libérer. De nos jours on peut mettre des corps nus sur les affiches publicitaires, mais la séduction et l'érotisme n'ont certainement pas progressé dans les mœurs." (Discord "Le Rameau", 25 août 2020)

    "Je pense qu'on ne peut pas comprendre la dynamique de la politique française post-1970 si on abandonne ou ignore quelques notions marxistes fondamentales, comme l'influence politique de la bourgeoisie (à ne pas confondre avec les riches en général). Qu'est-ce que ferait, idéal-typiquement, la bourgeoisie, si elle était uniquement guidée par le souci de la reproduction élargie de sa propre fortune (ce qui est une simplification du comportement réel de ses membres) ? Elle voudrait un Etat faible qui règlemente le moins possible la gestion des entreprises (qu'elle contrôle plus ou moins directement), qui ne prélève pas trop d'impôts, qui n'opère pas trop de redistribution (qu'elle risque d'avoir à payer). Elle serait par ailleurs favorable à l'immigration en raison de la croyance -fondée ou non, les articles d'économistes ne sont pas unanimes-, sur la pression à la baisse des salaires de ceux qu'elle fait travailler. Elle serait atlantiste car la dépendance militaire et géopolitique aux USA la gêne moins que payer pour l'indépendance nationale. Ouverte sur l'international par sa fonction même, elle n'aurait rien contre le multiculturalisme, dont elle accède aux avantages (restaurant exotique, flux de cadres dont la diversité culturelle peut être un facteur d'innovation au travail, comme l'ont montré les collèges de Robert Putnam) en s'évitant spatialement (cf les travaux de Christophe Guilluy) la fréquentation des inconvénients. Le mouvement réel des politiques publiques ne correspond pas parfaitement à ces objectifs. Il y a toujours plus d'endettement public et d'impôts mais pas toujours pour les plus riches (bouclier fiscal de Sarkozy, suppression de l'ISF par Macron) ; en outre, la bourgeoisie peut s'en sortir par la mobilité de son capital et l'évasion fiscale. Il y a de plus en plus de réglementation sur le travail, mais c'est partiellement l'effet collatéral de l'extension de l'Etat européen en croissance, qui est lui-même favorable à la mobilité des capitaux ainsi qu'à l'immigration. L'euro favorise les classes sociales qui ont les moyens de voyager et qui apprécient d'avoir un pouvoir d'achat artificiellement élevé à l'étranger. Il favorise les transactions financières, notamment bancaires ; comme c'est une monnaie forte peu inflationniste, encore plus avec la politique de QE, il favorise ceux qui ont des actifs financiers, immobiliers. Donc la rationalité en terme d'enrichissement de classe appelle tout de même à soutenir la construction européenne, ce qui se produit depuis les années 70, jusqu'à nos jours (cf le manifeste "Besoin d'Aire" du MEDEF, 2012: http://www.ambitionfrance.org/documents/besoindaire.pdf ). Sans compter le "capitalisme" de connivence et les opérations très douteuses de type mise en concession d'ADP, qui là encore profitent aux mêmes. Le soutien massif de la presse, dont une large part est détenu par quelques fortunes privées, à la candidature d'Emmanuel Macron, est donc tout à fait cohérent. Il n'y a pas de "nouveau monde", c'est la même politique qui perdure fondamentalement depuis Pompidou (avec une légère coupure en 1981-1983,  où le problème n'était pas le centrisme bourgeois mais le basculement dans le socialisme d'Etat)." (conversations privées, 25 août 2020).

    "Je ne pense que pas que l'Etat doive viser directement à faire le bonheur des individus. Je défends une conception politique anti-perfectionniste et anti-paternaliste: l'Etat n'a pas à rendre les citoyens bons, ou heureux, parce que (entre autres raisons) ça dépasse l'étendue de sa capacité d'action. Et ce parce que le moyen d'action essentiel caractérisant l'Etat est la violence légale. Or la violence (non-consentie) ne rend pas les gens heureux. Elle ne rend pas vertueux non plus, tout au plus peut-elle dissuader de mal agir, ce qui n'est pas la même chose. Dans La République, Platon explique bien la différence entre agir par peur du gendarme et agir par vertu -c'est profondément différent quand bien même les conséquences immédiates seraient identiques. Comme John Kekes, je pense que la tâche du gouvernement est indirecte, il doit préserver les conditions politiques de la vie bonne. C'est l'action des individus eux-mêmes qui peut transformer les possibilités qui leurs sont données en vies effectivement heureuses -ce qui implique qu'ils soient libres. En ce sens le bonheur dépend de nous et pas de l'Etat." (27 août 2020, discord "La Philosophale)

    "Ma première réponse serait, en tant que défenseur d'une forme d'égoïsme éthique, de dire qu'il est moral que j'œuvre à préserver mon pays, parce que j'en fais partie et qu'il ne m'est pas bénéfique de vivre dans un pays qui s'effondre. La deuxième, qui plairait sans doute davantage à Rifzy mais qui est un autre cheminement tout aussi valable dans mon prisme moral, est de dire que ne pas agir pour préserver son pays est une forme d'ingratitude et de manque de piété vis-à-vis de tout ce que celui apporte à un être humain, et qu'être une personne ingrate n'est pas moralement acceptable. Raisons pour lesquels les erreurs, les mauvais choix, etc., commis par le peuple français durant telle durée de temps (mais peut-être aussi la faillite des élites politiques, car les Français n'ont pas la possibilité de prendre les bons choix si aucun parti valable n'est présentée à leurs suffrages) ne sont pas un motif valable de laisser tomber la Nation. De point de vue le patriotisme n'est pas uniquement un sentiment (ce qui ramènerait la réponse à votre question à un choix subjectif dépendent de motif comme la lassitude ou la frustration), mais une vertu et un devoir moral qu'il est possible de justifier rationnellement." (28 août 2020, discord "Le Rameau")

    "Personnellement, je suis fier que l'immense majorité de mes compatriotes ne soient pas racistes ; n'en déplaisent à l'extrême-gauche et à l'extrême-droite, qui ne sont pas des mouvements d'unité nationale mais des forces de division et/ou des symptômes de décomposition... [...] En France l'anti-immigrationnisme est discrédité par association calomnieuse avec le racisme, alors qu'être étranger n'est pas un fait racial. Si l'anti-immigrationnisme devait être pollué par une militance réellement raciste, ça avaliserait a posteriori la rhétorique de délégitimation et interdirait définitivement toute reprise en main de l'immigration." (28 août 2020, discord "Le Rameau")

    "Personnellement je n'estime pas appartenir à une abstraction qu'est la communauté des blancs, mais à un pays, la France. La couleur de peau est un fait biologique, pas une identité sociale. Indépendamment de la question des finalités, d'un point de vue politique, il n'y aura jamais de gouvernement en mesure d'appliquer une politique raciale en France. La France n'a jamais admise de doctrines politiques racistes, extrême-droite maurassienne inclut. La seule solution politique à l'immigration de masse implique de dénoncer un problème sécuritaire, culturel et économique. La majorité du corps électoral s'est jusque-là dérobée au vote anti-immigrationniste, elle ne basculera jamais en faveur de l'extrême-droite. C'est une impasse politique, ou alors une posture qui permet de traiter les Français de débiles suicidaires en restant confortablement chez soi. [...]
    Je ne conteste pas le diagnostic, mais de fait, mon but politique, c'est que la France surmonte tout ça. Je ne suis pas intéressé à la survie du groupe-de-défense-autonome-des-blancs-de-l'Ardèche. C'est tout. Et vu que le prisme racial est inacceptable par l'opinion publique et le restera, je considère les gens comme Capitaine Jean qui le mélange à la dénonciation de l'immigration comme des alliés objectifs du cosmopolitisme. Il empêche la condensation des forces politiques saines de se faire en agissant exactement comme les stéréotypes forgées par les progressistes.
    En politique comme à la guerre, il ne faut jamais faire ce que l'adversaire attend que tu fasses.
    " (28 août 2020, discussions privées)

    "J'ai pointé le risque qu'un renforcement des pouvoirs locaux, dans le contexte actuel, pouvait être en termes de dissipation du sentiment national voire de séparatisme territorial, en lien avec le billet de Descartes "Le foot est notre patrie" ; j'ai avancé que l'extension des pouvoirs locaux depuis 1981-1982 s'était accompagné, non de plus de liberté comme l'espèrent naïvement beaucoup de libéraux, mais d'un accroissement de la bureaucratie et de la fiscalité ; j'ai fais remarqué que porter des ambitions industrielles ou des objectifs macro-économiques supposaient que l'Etat conserve des compétences directionnelles ; j'ai pointé le risque (partiellement déjà à l'œuvre) que le transfert de compétences sans allocations de ressources n'aggrave la fracture et les inégalités des territoires au profit, encore une fois, des grandes métropoles -ce qui est à la fois injuste socialement et mauvais pour la cohésion nationale (ça se voit que je ne suis plus libéral ?).
    (enfin j'ai toujours été jacobin, administrativement. Je n'ai jamais compris la passion libérale pour la décentralisation ; ça favorise l'inégalité devant la loi).
    Et en plus la décentralisation est un thème macronien (surtout depuis la nomination de Castex qui nous vend "l'écologie des territoires) et européiste (l'Europe des régions cher à EELV). Donc qu'Onfray se pose en avocat du girondinisme me laisse plus que perplexe... François Baroin aussi prône le girondinisme... [...]
    Moi je trouve ça suspect. Mais ça doit être mon côté républicain.
    Je n'approuve pas les violences qu'on pu engendrer la 1ère et la 3ème république pour unifier culturellement les peuples de l'ancien Royaume de France en un Etat-nation moderne ; mais maintenant que c'est fait je n'ai pas envie que ça se défasse par le haut (homme nouveau européen) ou par le bas (sécession indépendantiste). En ce sens je serais un peu conservateur. Un peu barrésien. J'aime la France tel que l'histoire nous l'a légué, je ne veux pas la perdre, je ne veux pas être autre chose à la place. Quoi que soit cet autre chose
    ." (28 août 2020, discussions privées)

    "Le racisme, c'est l'attribution d'une valeur morale fixe à un groupe génétique donné, fondé sur l'idée que la génétique détermine la qualité morale ("Tous les X sont de sales voleurs parce qu'ils sont X, où X est un ensemble de caractéristiques génétiques"), et par suite les discriminations comportementales et/ou politiques qui découlent de cette croyance. Et c'est mauvais parce que c'est une croyance factuellement erronée.
    Le racisme ne doit pas être confondu avec le rejet culturel, fondé ou non sur de l'essentialisme. [...] Une discrimination esthétique n'est pas non plus du racisme. [...]
    La définition usuelle du racisme comme "hiérarchie entre les races" n'est pas satisfaisante. On peut très bien faire une hiérarchie objectivement valable de tous les groupes humains sur leur résistance à des conditions naturelles (chaleur / froid). Et ce sera juste un constat factuel. En revanche, le racisme est une croyance morale/normative, basé sur des prémisses factuelles (fausses). [...]
    Contrairement aux croyances courantes, le racisme ne peut pas être défini par une attitude d'hostilité ou de dépréciation. "Il faut servir les Aryens car ils sont par nature moralement aptes à diriger l'humanité" est une croyance raciste par exemple. Mais ce n'est pas hostile ou dépréciatif. Les groupes dominés dans un Etat raciste peuvent adhérer aux croyances racistes qui sous-tendent le système.
    D'où il suit qui ni la xénophobie (peur des étrangers parce qu'étrangers), ni l'anti-immigrationnisme, ni les attitudes de rejet culturel (fondées ou non), ni la critique de l'islam (qui est une religion), ni les préférences ethno-centriques ou "natio-centriques" ("en cas de conflits de ressources, je privilégie mon groupe d'appartenance"), ni les discriminations esthétiques, ne sont du racisme.
    " (31 août 2020, discussion sur le serveur "Politique")

    "[Question de Chaos: c'est quoi l'autonomie pour une essence ?]

    [Réponse]: au sens de Freund c'est le fait que toute essence possède ses propres présupposés, son propre domaine, et par suite ses propres critères de réussite, des règles spécifiques. Bien faire techniquement / artistiquement / économiquement / politiquement / scientifiquement ou éducativement exige plus et des choses à chaque fois unique et particulière, que simplement bien faire moralement. Freund consacre de nombreux passages de son livre à bien insister, en bon machiavélien, sur le fait que les bonnes intentions, les vertus privés, le fait d'être une bonne personne, etc., ne suffisent pas du tout à faire le bon dirigeant. Il y a un art politique propre. Au fond il y a deux excès, croire qu'agir politiquement se résume à vouloir ce qui est moralement bon (angélisme ou naïveté => "Je vote pour X parce qu'il est honnête / sympa"), et le cynisme qui considère que la politique n'a rien à voir avec la morale. Le juste milieu aristotélicien étant entre les deux.
    Quelque part respecter l'autonomie d'une activité, c'est agir éthiquement (si par éthique on entend des règles bonnes mais appliquées à une activité locale et limitée). La notion met en évidence que
    l'efficacité fait partie intégrante du caractère moral (ou non) de l'action. Une bonne action est une action efficace." (18 septembre 2020, serveur "La Cité Libre)

    "La simplicité et l'esthétique plaide pour préférer de mettre en place une règle d'accord avec le sexe majoritaire. Plutôt que des mots nouveaux et des mots à tirets hideux [...]
    Taxer moi de conservatisme si vous voulez mais je ne vois pas l'intérêt de réécrire toute la langue juste pour visibiliser les sexes des individus pour parler des groupes qui mêlent les deux. Qu'est-ce que c'est que c'est que cette obsession pour le sexe d'ailleurs ?
    ." (18 septembre 2020, serveur "La Cité Libre)

    "[BlackBeard]: Je comprends pas que les gens se soucient autant d'une conversation qui ne les concernent pas, qui se déroule dans une langue qu'ils ne comprennent pas.

    [Moi] En deçà d'un certain seuil c'est de l'exotisme sympa ("trop bien, Paris est une grande ville mondialisée !"), mais le problème c'est qu'au delà d'un certain seuil d'expériences sociales répétées, le sentiment de familiarité constitutif de la patrie cesse d'exister ("Je ne suis plus chez moi, ce n'est plus la France"). Or avoir une patrie est un bien moral." (1er octobre 2020, serveur "Le Rameau")




    _________________
    « La question n’est pas de constater que les gens vivent plus ou moins pauvrement, mais toujours d’une manière qui leur échappe. » -Guy Debord, Critique de la séparation (1961).

    « Rien de grand ne s’est jamais accompli dans le monde sans passion. » -Hegel, La Raison dans l'Histoire.

    « Mais parfois le plus clair regard aime aussi l’ombre. » -Friedrich Hölderlin, "Pain et Vin".


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